mercoledì 4 novembre 2009

L'Europa fessa contro il crocifisso nelle scuole.


Secondo la Corte europea dei diritti dell'uomo il crocifisso nelle scuole lede la libertà religiosa e una violazione del del diritto dei genitori a educare i figli secondo le loro convinzioni. Sentenza sorprendente non tanto per il verdetto quanto nelle sue motivazioni: io non ho mai visto una persona convertirsi al cristianesimo né modificare le proprie scelte educative per la sola presenza del crocifisso. Eppure secondo gli illuminati ( ma non illuministi) giudici europei quel pezzo di legno inanimato possiederebbe tali insidiose potenzialità paranormale. Vai a vedere che i primi a credere nelle doti soprannaturali del Cristo in croce sono proprio i burocrati europei. Quegli atei che in omaggio alla loro intolleranza, vorrebbero vedere ogni traccia di religione scomparire dalla faccia della terra, esultano e parlano di vittoria della libertà. Da che cosa si sentano liberati questi signori lo si può capire sentendo le parole della famiglia che ha proposto il ricorso, i coniugi Massimo Albertin e Soile Lautsi. Per il dottor Albertin quel crocefisso toglie autorità alle sue convinzioni presso i figli. Vien da dire che si tratta di una autorità ben fragile se viene vissuta come limitata da un crocifisso. E i germi dell'intolleranza non possono che propagarsi sui figli che dicono: " In classe, alle medie, c’erano tre crocifis­si. Ovunque ti giravi, ti sentivi osservato". Osservato da chi? Adesso si viene a sapere che il crocifisso intimorisce scrutando con il suo sguardo minaccioso i giovani miscredenti.
La realtà è che questa sentenza si inserisce in un coerente filone che vede il Vecchio Continente negare le proprie radici in omaggio ad un vuoto laicismo che per fare tabula rasa di ogni richiamo alla fede nega l'evidente influsso che il cristianesimo ha avuto nella realizzazione del concetto stesso d'Europa. Dimenticandosi che è stata proprio quella dottrina vista come minaccia per la laicità ad aver introdotto il concetto del dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio. Basterebbe questo a ricordare che il crocifisso simboleggia un identità millenaria non solo religiosa ma anche culturale. Il vero problema non è la religione, ma la pavidità con cui in Europa si cancella la propria storia e la propria cultura. Perché una società che non coltiva la memoria, si annulla e finisce per diventare amorfa, perdendo la capacità propulsiva che le permette di affrontare in maniera pro-attiva le sfide che gli si parano innanzi. E l'Europa proprio perché priva del necessario propellente datogli dalla consapevolezza di se, da tempo fatica a recitare un ruolo da protagonista sulla scena scena globale nei vari campi della politica, dell'economia delle scienze e della cultura.

91 commenti:

maria ianniciello ha detto...

Innanzitutto grazie mille per il commento su Cultura. Per me, che amo la storia, le tue parole sono una piacevole musica. Complimenti! Ti propongo uno scambio link, così ci teniamo aggiornati sulle nostre reciproche pubblicazioni. A presto. Maria

storico ha detto...

ciao maria grazie per l'apprezzamento che contraccambio :)

inserisco il tuo blog tra quelli che seguo. a presto risentirci dunque :)

Ufo1 ha detto...

Ben espresso, sintetico ed incisivo. Si soffre un po' sapere che tanto, ai signori citati, non solo non arriveranno queste parole, ma non ascolteranno minimamente le innumerevoli proteste sollevate. Contano solo i loro numeri, la loro lascivia, la loro condotta morale libera dalla decenza.

Anonimo ha detto...

Secondo me la religione e’ una cosa che deve rimanere nel contesto della vita privata, non da sbandierare come se fosse un cartellone pubblicitario, io li toglierei, ma questo vale per tutte le religioni, non solo quella cristiana, io non vado a sbandierare i cavoli miei alla gente, e a tutti quelli che dicono che nessuno obbliga la gente a guardare i crocifissi, sappiate che circa 15 anni fa’, era normale in molte scuole non cristiane (tra cui la mia) OBBLIGARE gli studenti a pregare davanti al crocifisso come se fosse parte della lezione. Un bambino che non comprende quello che sta’ facendo, lo fa’ solo per emulare gli altri, perche’ e’ normale, per sentirsi accettato, questo si chiama LAVAGGIO DEL CERVELLO.
Infatti, lo scopo iniziale dei crocifissi a scuola era di indottrinare i poveri e indifesi bambini a credere nella religione cristiana, , non a caso le lezioni di religione un tempo erano obbligatori per tutti, e chi frequentava le scuole di una volta lo sa’ bene, inoltre ti picchiavano se non pregavi come gli altri, se non conoscevi le preghiere ti obbligavano per punizione a scriverle sulla lavagna finche’ non te le ricordavi, nelle lezioni di educazione musicale ti facevano cantare canzoni cristiane, se facevi una stupidaggine ti prendevano a botte e poi ti mettevano in ginocchio all’angolo a pregare, almeno era cosi’ in Piemonte, non so’ altrove, poi i tempi son cambiati e i crocifissi sono stati ”dimenticati” appesi ai muri, quindi non venitemi a dire che dovete salvaguardare la cultura, e' solo una scusa per cercare di giustificare la loro presenza che con la cultura non centra proprio una cippa.
Approposito… io sono del 84, questo per farvi capire che non vengo dai tempi del dopoguerra e cio’ nonostante c’era ancora questa mentalita’ retrograda.
Inoltre l’Italia e’ un paese LAICO, secondo l’Art. 7, lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
Visto che ai cattolici piace tanto fare paragoni del tipo ”che vada a un altro paese se non gli vanno bene queste regole”, le regole io le ho fatte notare, se questo e’ uno stato UFFICILAMENTE riconosciuto come LAICO, non dovrebbero essere i cattolici ad adeguarsi a queste regole? Se pensate che questo sia un modo di pensare intollerante, i cattolici non si facevano problemi a dire la stessa cosa riguardo i musulmani o sbaglio? Sempre bravi a girare i discorsi a proprio favore quando gli fa' comodo.

Ufo1 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ufo1 ha detto...

Caro Anonimo, mi spiace che te la sei presa così tanto per quello che hanno passato un po' tutti ai tempi che furono.
Anch'io mi ribellavo per simboli religiosi imposti, anch'io mi sono scontrato contro una violenza non dichiarata da parte del clero, ed è a questi che ancor oggi imputo la sua ipocrisia.

Mi sarebbe piaciuto che la questione sia stata risolta dall'Italia, coma hanno fatto anche altri paesi, vedi la Spagna e non da persone esterne. Mi fa sentire cittadino di serie B, dove da un'imposizione del luogo, mi arrivano quelle esterne e vietandomi pure, di replicare.

McG ha detto...

In primo luogo grazie per la visita e per avermi lasciato un commento.
Concordo solo in minima parte su quello che dici, ma mi limito a proporti un paio di punti su cui riflettere. In primo luogo, attenzione a non cadere nella trappola di identificare la visione laica con le sue manifestazioni più becere (gli esaltati sono ovunque): si rischia di ascoltare solo le voci di chi grida più forte che non sono mai quelle davvero meritevoli di essere ascoltate (se non per poterle stigmatizzare, ognuno per quanto gli compete: ad esempio tu con il dottor Albertin, io con Don Fanzaga o con il Ministro La Russa). Il secondo riguarda ciò che dici sullo specifico insegnamento del Cristo (date a Cesare...): peccato che come primo passo nel gettare le fondamenta dell'Europa ci sia un documento falso, la Donazione di Costantino, con la quale la Chiesa di Roma si prese ciò che era di Cesare. E poi via, davvero basterebbe ricordare solo quello? O per caso converrebbe, per non ricordare altro?
Non nego, si badi, che l'Europa abbia (anche) radici Cristiane, semplicemente ne valuto i meriti e i demeriti. Se provi ad approfondire un poco la storia dal tardo antico troverai molti spunti che ti chiariranno sia cosa di positivo che di negativo fece la Chiesa, sia i motivi per cui lo fece e se lo fece, quando consapevolmente per uno scopo nobile e quando per scopi molto più terreni come la sete di potere. Personalmente, e concludo, non vedo bene i simboli religiosi in luoghi pubblici statali, ma la cosa non mi tange più di tanto (nessuna idiosincrasia per mia fortuna) . Piuttosto mi fa sorridere il fatto che il peso della millenaria tradizione cattolica debba gravare tutta lì, su una croce appesa al muro di un aula scolastica. Se così fosse, il Cristianesimo è più in crisi di quanto i dati statistici facciano supporre! Saluti.

McG ha detto...

Ho appena scoperto che sei un appassionato di storia medioevale. Idee diverse ma passioni uguali. Verrò a trovarti più spesso: mi piace confrontarmi ;)

galatea ha detto...

Non sono d'accordo in nulla con le tue argomentazioni, come ho già spiegato in calce al commento che hai lasciato sul mio blog. Ma, per maggiore completezza, ho scritto un post: http://ilnuovomondodigalatea.wordpress.com/2009/11/06/simboli-e-immagini-il-sottile-disagio-del-crocefisso/

pastikka ha detto...

Ti ringrazio del commento su http://blog.firenze-online.com/italia-notizie/3052/crocifisso-nelle-scuole/

Io penso che non si debba troppo stare a ragionare di un crocifisso attaccato al muro...
Non è da queste cose che si giudica la libertà religiosa bensì dall'egemonia mediatica e culturale che la religione e la chiesa ha sul nostro paese.

maxmex ha detto...

Il Signore fu maltrattato ed ora qui si discute se vogliamo continuare ad imporre per legge che il crocifisso sia appeso al muro di una scuola, ovvero un luogo tutt'altro che sacro! Il Signore "si lasciò umiliare e non aprì la sua bocca" ed ora abbiamo chi vuole imporre per legge, cioè tramite il potere statale, quel crocifisso. Il crocifisso deve stare dove qualcuno intende seriamente meditare sul suo significato e quindi non dovunque, non di certo appeso ad un muro perché una legge statale lo impone. In quella che ora come allora è ed era il territorio italiano prima di una maggioranza cristiana c'era una maggioranza pagana ed in quel periodo già era presente e lo è sempre stata una minoranza ebraica, ovvero dello stesso popolo di cui Gesù stesso faceva parte. Gli ebrei italiani, quindi, sono sul suolo italiano da più tempo che i cristiani. Sono stati sempre presenti e forse lo saranno ancora se mai i cristiani un giorno torneranno ad essere minoranza. Questo loro essere qui da prima, però, non significa che debbano imporre i loro simboli nei luoghi pubblici, ovviamente. L'Italia è a maggioranza cattolica ed è stata per duemila anni il centro del cattolicesimo stesso. Non abbiamo quindi bisogno di una legge statale per ricordarci tali radici. E' diritto sicuramente di ognuno "poter avere il crocifisso dove vogliamo metterlo", ma questo che c'entra con imporlo per legge statale nei luoghi pubblici? E' diritto mio di cristiano di non vedere il crocifisso appeso per legge in un luogo pubblico perché mi sa tanto di bestemmia!
Vogliamo forse imporre sentimenti di rispetto religioso o peggio ancora di indifferenza verso la Croce? Anche questa mi sembra bestemmia. La mia cultura cristiana mi impone di rispettare la distinzione di ciò che spetta a Cesare (che può essere imposto per legge) e ciò che spetta al Signore (che non deve mai essere imposto per legge). Anche questo è il cristianesimo. Ciò che non si rispetta mettendo per legge la croce nelle aule della scuola statale è principalmente il cristianesimo!
Sono stato per due mesi in Libia nel 2005. Ho visto i simboli religiosi islamici anche in luoghi che tanto sacri non sono e ciò lo trovo altrettanto blasfemo quanto l'imporre la croce nei luoghi pubblici in Italia.

utente ha detto...

Caro(a)sociale sei sempre benvenuto sui miei post. Personalmente sono contrario all’esposizione di simboli religiosi o politici nelle aule scolastiche come di tribunale e parimenti in qualsiasi ufficio pubblico. Ovviamente questo non pregiudica la totale libertà politica e di culto. Penso che sia una questione minima di civiltà e basta. Non mi sento minacciato né dai crocifissi né dagli chador in quanto tali. Più preoccupanti gli integralismi, quando ci sono. Chiedo soltanto maggior considerazione per quei pochi che, a torto o a ragione, non credono negli dei. Purtroppo viviamo in un paese dove anziché mettere seriamente in discussione l’insegnamento cattolico nelle scuole si propone di introdurre anche quello islamico. Non so se le religioni siano alienazione patologica come sosteneva Feuerbach (il cui obiettivo era liberare l’amore dalla fede) oppio dei popoli o consolazione dalle miserie, ma tu che sei storico certamente sai quante porcherie sono state perpetrate in nome di dio. http://notizieoggi.blogspot.com

Anonimo ha detto...

Dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio che quel è di Dio. Penso di non aver mai conosciuto un Cattolico che si ricordasse questo quando si parlava di Stato e Religione.
Se vuoi dare a Cesare quel che è suo devi ammettere che un simbolo religioso in contesto non religioso non segue questo suggerrimento, ma ne è l'esatto opposto.
Inoltre, dici che sarebbe così fragile l'autorità di questo genitore solo perché minata dal crocifisso, allo stesso modo ti si può rigirare la frase: le vostre convinzioni sono davvero fragili se vi basta togliervi un pezzo di legno per dimenticarvi la vostra identità, sono davvero fragili se dovete combattare perché si ricordi in una costituzione (quella europea) che ci sono radici cristiane (date a Cesare, eh, non ve lo dimenticate). La verità è che quel crocifisso rappresenta solo chi ci crede perché è il simbolo di una religione e non di una identità nazionale. Confondere Stato e Religione è ciò che fate di continuo ed è per questo che continuo a sbellicarmi dalle risate sentendoti dire "date a Cesare quel che è di Cesare", perché per voi Dio e Cesare sono la stessa cosa.

Blindsight ha detto...

ho risposto al tuo commento al mio post, citandoti anche quando alemanno ha cambiato addirittura il menu nelle mense scolastiche romane per la quaresima (assurdo!)
sai a me i motivi che hanno spinto strasburgo ad emettere questa sentenza importano poco, così come non amo cercare il pelo sull'uovo in certi argomenti: rimane il fatto che o li mettono tutti o niente (anche se io sono decisamente contraria alla simbologia religiosa nelle scuole, pur non essendo atea), ciao, mi sono messa tra i tuoi lettori, a presto laura

storico ha detto...

ringraziando tutti coloro che sono intervenuti per un commento e cerco di dare una risposta breve ma spero esaustiva agli spunti che avete proposto

sono consapevole che l'argomento crea divisioni. tanto più in un paese come l'Italia che da sempre si divide tra guelfi e ghibellini, decmocristiani e comunisti, credenti e laici. personalmente, e così rispondo anche all'ultimo anonimo, non sono cattolico e dunque mi tiro fuori da una litigiosa contrapposizione verso i laici che non porta da nessuna parte. anzi proprio da laico ho chiara la differenza tra lo spirito di lacitià ispirato a una tolleranza nella diversità e il laicismo che ha mosso i proponenti del ricorso e che non ha nulla a che vedere con il rispetto che l'amico che si è firmato con il nome "utente" giustamente pretende per i non credenti. Non credo tuttavia che la presenza del crocifisso nelle scuole intacchi questo rispetto. Anzi come ha fatto rilevare pastikka il clericalismo becero si manifesta in una maniera ben diversa.
Dunque quando non mi riferisco al fondamentale influsso che il cristianesimo ha avuto per la formazione della coscienza europea non faccio un discorso confessionale ma culturale. McG propone di pesare meriti e demeriti delle presenza cristiana . A mio parere un simile approccio che oltretutto parte da un erronea identificazione tra il messaggio cristiano e l'istituzione della Chiesa cattolica, non porta a gran che se non a rinfocolare ulteriormente le contrapposizioni in una polemica che non avrebbe fine visto che ognuno può attribuire un diverso peso ai vari fatti della storia a seconda delle proprie convinzioni di partenza. Quello che è innegabile è che senza cristianesimo saremmo altro rispetto a quello che siamo.

Guardando al futuro invece dovremmo cercare di essere reciprocamente più tolleranti. I nostri padri costituenti erano riusciti a trovare un valido compromesso tra posizioni di partenza molto diverse. Quella capacità di darsi regole e creare un percorso comune è una conquista di saggezza che non va sprecata. Da un po' di tempo rilevo invece un clima di scontro ideologico in cui stanno trovando terreno di coltura gli opposti integralismi. E di una nuova guerra di religione tra laicisti e cattolici ultra ortodossi non si sente fatto il bisogno.

Pierprandi ha detto...

"io non ho mai visto una persona convertirsi al cristianesimo né modificare le proprie scelte educative per la sola presenza del crocifisso. "
Io però non ho mai visto neppure il contrario....
L'Italia si definisce uno stato laico e come tale non vedo perchè debbano essere esposti simboli religiosi (di qualsiasi religione...)in ambienti pubblici...A presto

Zadig ha detto...

Secondo me le obiezioni di chi è contrario a questa decisione mestano un pò nel torbido, equivocano deliberatamente sui contenuti espressi dalla Corte.
Anche questo post e alcuni commenti lo confermano.
Nessuno, a cominciare dalla Corte di Strasburgo, pensa di abbattere o di cancellare i simboli della tradizione cristiana, come vogliono far credere i sanfedisti di destra e sinistra che hanno manifestato un curioso (e assai peloso) sdegno bipartisan.
Rilassatevi, il presunto ateismo di stato che temete non è alle porte.
Vero è invece che la costituzione italiana e le norme europee giustamente tutelano la libertà di religione.
Cattolici, protestanti, ebrei e quanti altri hanno il pieno diritto in Europa di professare la propria fede, erigere i loro luoghi di culto, festeggiare le proprie ricorrenze e così via di seguito.
La pronuncia di Strasburgo ha ad oggetto l'esposizione del crocifisso in un luogo specifico, ripeto in un luogo specifico: l'aula scolastica.
E potrebbe riguardare qualunque altro spazio istituzionale o statale: uffici comunali, aule di tribunale etc...
Luoghi dove non è corretto esporre il simbolo di una religione in particolare, visto che gli stati europei non hanno più da tempo alcuna religione ufficiale.
Una democrazia non può privilegiare una religione rispetto alle altre, esponendo i suoi simboli negli spazi istituzionali e suggerendo così una subalternità non solo dell'ordinamento ma anche dei cittadini, compresi i non credenti, a presunte verità trascendenti. I simboli pesano.
Non sono i cd. laicisti ad avere paura del crocifisso e delle sue proprietà paranormali descritte ironicamente nel post.
Casomai sono i credenti ad avere paura che venga tolto il crocifisso dalle aule.
Se sono convinti della validità delle loro tesi, le portino avanti serenamente nella società, nella vita di ogni giorno.
Perchè pretendono una sorta di "tutela legale" o di spazio riservato e intangibile?
Ma ripeto, rilassatevi, perchè tanto alla sentenza non si darà seguito, come ho scritto nel post che ho dedicato all'argomento.
Ultima cosa: fu Cristo a dire di dare a Cesare quel che è di Cesare, ma la Chiesa nella sua storia millenaria ha sempre cercato di fare l'esatto contrario.

storico ha detto...

@ Pierprandi:
come ha già detto il crocifisso non è solo un simbolo religioso ma anche un simbolo della nostra cultura. e la sua esposizione non intacca assolutamente la laicità dello Stato. ciò che sospetto è che a molti dia fastidio il fatto che la nostra cultura sia anche una cultura cristiana

@ zadig
non c'è nessun equivoco visto che ho riportato le frasi delle motivazioni della Corte Europea.
Così come ho riportato le parole con cui i coniugi Albertin - Lautsi hanno motivato la loro decisione di fare ricorso.
Infine come non si può negare l'esistenza di un integralismo cattolico ugualmente negare l'esistenza di un integralismo laicista che vorrebbe eliminare ogni simbolo religioso in omaggio alla presunta superiorità razionale dell'ateismo significa negare l'evidenza.
Poi è evidente che non si tornerà a riproporre l'ateismo di Stato. Ma non è certo per merito dei talebani laicisti ;)

Zadig ha detto...

No, l'equivoco c'è eccome. La sentenza ha fatto seguito a un ricorso dei coniugi padovani su un aspetto particolare (l'esposizione del crocifisso in un'aula scolastica, non la sua eliminazione dalla nostra società), e ha stabilito quanto sappiamo.
Non poteva decidere ultra petita partium nè contrastare con le normative vigenti che in materia religiosa sono molto chiare.
Quindi si è espressa secondo diritto su un tema preciso; non ha espresso un'opinione sulle radici culturali dell'Europa in generale dimostrando un atteggiamento anticristiano.
Tu che parli di talebani laicisti, che ne sai?
Conosci personalmente i giudici di quella corte? Conosci la loro storia professionale, le loro idee?
Conosci Albertin?
Io, che vivo in Veneto, ho sentito un suo intervento in una trasmissione: diceva giustamente che la presenza dei cattolici e dei loro simboli nella società è lecita e lui non ha nulla contro; solo che la scuola è un'altra cosa.
La scuola è la casa di tutti e deve essere un terreno neutrale.
Chi vuole dare un'impronta religiosa all'educazione dei figli si rivolga a una delle tante "agenzie" disponibili all'esterno.
Infatti io penso che il prossimo passo dovrebbe essere l'abolizione dell'ora di religione, da sostituire con un'ora obbligatoria di storia delle religioni.
Siete voi a supporre che dietro queste decisioni vi sia l'intento di abbattere le radici cristiane dell'Europa.
Mi vien da ridere a pensare che una tradizione plurimillenaria come quella della Chiesa sia in pericolo di fronte a una sentenza che mette solo un pò di ordine, in senso logico prima che giuridico.
E soprattutto, se come tu dici qualcuno volesse far scomparire le fedi in nome di un ateismo razionalista, in me laico troverebbe un nemico accanito.
Ma questo non è necessariamente connesso a una sentenza come quella della corte di Strasburgo.
Può essere semmai un problema di una frangia di esagitati.

Anonimo ha detto...

Secondo me, ogni cosa deve stare al suo posto, per esempio, non sarebbe strano trovare un crocifisso in ogni bagno pubblico, metro o autobus? E sapete perche' e' strano? Perche' non e' il suo posto. La scuola non e' il suo posto, non e' un luogo di fede.
Esistono gia' scuole esclusivamente cattoliche, quindi, perche' i i cattolici si ostinano lo stesso a volerli mettere in tutte le scuole? Non e' forse un imposizione? E' come se io volessi obbligare i ristoranti a mettere i crocifissi, sarebbe ridicola come cosa. Secondo me se non cercavano di togliergli il crocifisso non si accorgevano nemmeno che c'era.
Ma la cosa che trovo piu' triste e ridicola e' vedere questi cattolici sostenere politici che si ergono a ''paladini dei crocifissi'' e non si rendono conto che li stanno fregando, che fanno tutta 'sta scena soltanto perche' sono interessati ai loro voti e li votano pure! Perche' non trovo mai un cattolico che va' contro il papa anche quando e' evidente che e' in errore?

Pierprandi ha detto...

@Storico Quello che dici probabilmente è vero..Anche perchè c'è poco da esserne orgogliosi...In passato la chiesa cattolica non si è certo distinta per democrazia e tolleranza...

storico ha detto...

@ zedig.
no la Corte non si è espressa secondo diritto ma ha espresso per principio ciò che è scritto nella sentenza e cioè che il crocifisso nelle scuole costiuisce violazione della libertà religiosa e limita il diritto dei genitori su come educare i figli. E questa è una colossale sutipdaggine.
Inoltre non c'è bisogno di conoscere i giudici personalmente per commentare una sentenza. E riguardo ai coniugi Albertin io valuto la loro posizione sulla base di ciò che essi dicono.
Infine ti rivolgi a me con il voi. Non ho capito se si tratta di un improvvisa presa di distanze o se credi che io parli per conto terzi. In quest'ultimo caso ci tengo a farti sapere che la mia opinione non rispecchia alcuna ortodossia religiosa ma è frutto di una mia autonoma riflessione personale. Se uno si trova in disaccordo con le tue posizioni di ateo o agnostico anticlericale non significa per forza che sia un difensore della bottega clericale.
Tanto più che mi trovo totalmente in accordo con te quando sostieni la necessità di abolire l'ora di religione, da sostituire con un'ora di storia e istituzioni delle religioni affidata a storici e sociologi e antropologi delle religioni. E questo si può e si deve fare a prescindere dalla questione del crocifisso .
Come ho già detto se c'è una cosa che ritengo dannosa per l'Italia è questa perenne divisione tra guelfi e ghibellini, tra clericali e anticlericali, tea baciapile e mangiapreti.
Rivendico il diritto di esprimere le mie posizioni senza dovere essere per forza etichettato come membro di una delle due fazioni

luigi ha detto...

È vero che i principi su cui la sentenza della Corte di Strasburgo si basa includono la libertà e il pluralismo religiosi. Le conclusioni però richiedono una ulteriore premessa, e cioè che l’esposizione del crocefisso nelle aule scolastiche implichi una implicita o esplicita professione di fede. Si dà il caso che un dipinto raffigurante il Cristo in croce nel salotto di casa mia non è affatto informativo intorno alle mie credenze religiose. Poiché ci sono casi in cui l’esposizione del crocefisso non implica professione di fede, che tale implicazione ci sia nel caso delle aule scolastiche si deve argomentare. Chi afferma che la sentenza in questione è giusta, si trova impegnato ad argomentare che nelle aule scolastiche l’esposizione del crocefisso implica professione particolare di fede, perché senza una tale premessa, che io non trovo autoevidente, la giustezza della sentenza è compromessa.

Paolo65 ha detto...

Mi piace molto come parla "Anonimo". Premetto che sono un cattolico, praticante, della serie mi garba parecchio andare in Chiesa, ci sto proprio bene. Dunque, in effetti i soprusi fatti in passato da tanti cattolici sono stati una vergogna e per i quali Giovanni Paolo II ha chiesto a suo tempo scusa pubblicamente. E poi giusto che non bisogna mai imporre nulla tanto più la religione, casomai la si può consigliare come atto di amore verso il prossimo. Ora se il crocifisso è un motivo di divisione, che venga tolto, qual'è il problema? Io il mio Crocifisso ce l'ho dentro di me e nessuno me lo toglierà mai. Lo stato è laico, niente simboli religiosi. Ok. Giusto che ognuno la pensi come gli pare. Dio ci ha resi liberi e così dobbiamo rimanere. L'unica cosa però che non riesco a capire è che se uno è ateo cioè non crede in nessuna divinità perchè gli da noia un Crocifisso? Per lui dovrebbe essere solo un pezzo di legno e niente più, o sbaglio? Grazie se qualcuno vorrà rispondere a questo mio dilemma. A presto. Paolo

Anonimo ha detto...

Penso che lei non abbia letto del tutto la sentenza, perché è ben motiva quanto parla del motivo per cui l'obbligatorietà di un simbolo religioso imposto dallo stato in un luogo pubblico può costituire una violazione violazione della libertà religiosa dell'insegnamento, specie quanto si tratta di bambini.
Il fatto che poi lei non conosca convertiti al cristianesimo per via di un crocifisso, non significa che persone particolarmente fragili possono invece esserne influenzati specie quanto dietro il crocifisso v'è una specie di sponsorizzazione di stato, visto che è lo stato che lo impone nei suoi luoghi.

L'Italia è uno stato laico, il crocifisso poteva andar bene quanto la religione cattolica era ufficialmente quella di stato; oggi non lo è più, e non ci più nemmeno le foto dei presidenti della repubblica, figuriamo se dobbiamo essere costretti a conservare un residuato dell'epoca fascista contrabbandato da simbolo culturale anziché religioso

Paolo ha detto...

Gesù di Nazareth ha spaccato la storia in due!Questo fa parte della nostra vita, dellenostre radici, della nostra cultura. Se qualcu si sente minacciato da un crocifisso questa persona è proprio messa male... Paolo

LP ha detto...

Nel salotto di casa mia c’è un dipinto raffigurante il crocefisso. Il salotto di casa mia è spesso frequentato dai figli dei miei amici, con una età compresa tra i 6 e i 14 anni. Ora, si dà il caso che io non voglio influenzarli e spingerli verso il cristianesimo, l’anonimo mi consiglia di togliere il dipinto?

Blindsight ha detto...

forse qualcuno ancora non ha capito che qui si tratta di togliere qualcosa che non ha niente a che vedere con le materie scolastiche (sature di religione cattolica ma prive di educazione sessuale e geografia astronomica, materie normali in ogni scuola europea, tranne qui dove siamo ai primi posti per pedofilia e maghi con relativi zodiaci..).
la penso come paolo65, che riporta quasi le stesse cose che dico nel mio blog, e a lp che mi precede dico che a casa propria ognuno fa quel che vuole, quando però pagano tutti gli italiani e il luogo è pubblico no

lp ha detto...

non era in discussione il fatto che io sia libero di fare quel che voglio in casa mia. Lo diamo per scontato, desideravo soltanto un consiglio da un anonimo che affermava che il crocefisso ha influenze nelle menti fragili dei bambini etc… chiedendo se, dal momento che io non desidero influenzare i figli dei miei amici e spingerli verso il cristianesimo, fosse il caso di rimuovere il crocefisso dal mio salotto, particolarmente frequentato dai bambini nelle lunghe sedute di bridge.

Quanto alle mie opinioni sulla sentenza ho argomentato altrove perché penso non possa trovare applicazione in Italia, la cui Costituzione è concordataria. È un lungo discorso che sintetizzo così: se l’esposizione del crocefisso nelle aule scolastiche è anticostituzionale e contraria alla legge (da ultimo le sentenze della magistratura hanno il compito di rilevare ed eventualmente sanzionare comportamenti contrari alla legge e non contrarie a qualche concetto di laicità), allora anche l’ora di religione lo è, perché le motivazioni contro il crocefisso non possono non valere a fortiori per l’ora di religione, ma l’ora di religione non è anticostituzionale, dunque non lo è neanche l’esposizione del crocefisso.

Quanto alla scuola, credo che i suoi principali problemi siano almeno questi: 1) la maggioranza degli insegnanti sono scarsi, scarsissimi (soprattutto quelli che provengono da facoltà umanistiche); 2) la scuola, come tutti gli altri luoghi pubblici in Italia, svolge un duplice e conflittuale ruolo, educazione e welfare (è insegnamento e ricerca ma anche ufficio di collocamento); 3) la politicizzazione e sindacalizzazione di luoghi non politicizzabili né sindacalizzabili, e forse nemmeno democraticizzabili.

1), 2) e 3) derivano dalla pedagogia di Stato. L’educazione dovrebbe essere libera dalle ipoteche della politica, delle chiese e della magistratura. Nel nostro paese la politica ha divorato e divora tutto. Gli spazi in cui non si respira politica sono davvero pochi… per esempio le sedute di bridge nel salotto di casa mia con i figli dei miei amici inconsapevolmente esposti ai pericoli di un crocefisso dipinto.

Zadig ha detto...

Per Storico: il mio "voi" non era inteso a iscriverti a una fazione.
Mi scuso per il fraintendimento. Intendevo dire tu e quelli che commentando il tuo post appoggiano le tue considerazioni.
Ho ben capito che cerchi di mantenere una posizione autonoma. Perciò non iscrivere me alla fazione degli atei razionalisti intolleranti. Non è così.
Semmai, su una questione così difficile come la fede religiosa, in questa fase della mia vita mi definisco agnostico.
Ma a parte questo, che non interessa a nessuno tranne che a me, ti voglio sorprendere.
Io non ho alcuna avversione per il crocifisso, considero il Cristo una figura straordinaria e i suoi insegnamenti mi hanno sempre colpito e (credo) hanno condizionato il mio agire quotidiano.
Conosco personalmente e stimo alcuni uomini di Chiesa, mentre ho ben poca simpatia per le gerarchie ecclesiastiche.
Continuo a sorprendermi però, perchè sostieni che la Corte di Strasburgo non ha deciso secondo diritto mentre invece evidentemente è così. Non poteva essere altrimenti.
Ribadisco che la scuola secondo me dovrebbe essere un territorio neutrale.
E soprattutto, pur riconoscendo che la fede cattolica continua a essere un pezzo importante della storia e della cultura di questo paese, e continuerà a rimanerlo a lungo, vorrei che l'Italia fosse un pò meno giardino del papa e un po più giardino di tutti.

storico ha detto...

i bambini non sono affatto turbati dalla presenza del crocifisso. La contesa sul crocifisso coinvolge solo gli adulti che nella loro ipocrisia la scaricano sui bambini.

Infine vorrei storicamente ricordare come il crocifisso nelle scuole esista da quando l'Italia è unita. Introdotto dalla legge Casati (tutt'altro che clericale, visto che sottraeva il monopolio dell'istruzione ai preti), la sua presenza sopravvisse nell'Italia liberale lacerata dal conflitto tra Stato e Chiesa susseguente alla conquista italiana dei territori pontifici e anzi venne confermata da un regio decreto del 1908. Ciò a testimonianza del carattere non solo religioso ne tanto meno confessionale del simbolo del crocifisso, retaggio delle radici culturali cristiane del nostro paese.

storico ha detto...

@ zadig

felicissimo per chiarimento dell' equivoco sorto inter nos. prendo atto con piacere anche che tu manifesti la volontà di avere un approccio al fenomeno religioso non integralista, anche se l'UAAR di cui tu sostieni l'attività con un banner sul tuo blog ha a mio parere un approccio molto meno sereno rispetto a quello da te manifestato in quest'ultimo commento.


Continuo a non riscontrare l'evidenza dell'inoppugnabilità delle considerazioni di diritto della Corte europea, la cui discutibilissima sentenza si basa per me su una colossale ignoranza del significato non esclusivamente religioso né tantomeno confessionale del crocifisso, simbolo che possiede una valenza culturale fondamentale ( è solamente questo aspetto che a me interessa) per la storia europea e specificamente italiana. Rimane inoltre per me non chiaro come si possa valutare la presenza sic e simpliciter del crocifisso una minaccia alla laicità dello Stato e un'attentato al diritto dei genitori di educare i figli secondo i propri valori.

Anonimo ha detto...

Lp, scusa se ti rispondo un po' tardi, secondo la mia modesta opinione, in casa tua puoi fare quello che vuoi, perche' vigono le tue regole e anche gli altri si devono adeguare alle tue regole, e' casa tua, se ai tuoi amici non sta' bene, nessuno li obbliga ad entrare, giusto? La scuola e' un discorso differente, perche' e' obbligatorio frequentarla, perche' non e' un luogo di fede, perche' e' pubblico.

Riguardo l'influenzabilita' dei bambini, era riferito ai miei tempi (e sono stato molto chiaro su questo), dove la religione cristiana a scuola era obbligatoria per tutti, era vietato persino scrivere con la mano sinistra, in questi casi, i bambini sono indifesi e influenzabili perche' degli adulti gli dicono in cosa devono credere e cosa no, indipendentemente dall'educazione che vuole impartirgli il genitore, per fortuna i tempi sono cambiati, ma c'e' ancora un problema...

Riguardo il crocifisso che da' tanto fastidio agli atei, io da ateo, non lo vedo solamente come un pezzo di legno, certamente non gli attribuisco alcun potere mistico, ma in quel pezzo di legno ci vedo un ideologia che non condivido, e' come avere un manifesto elettorale che mi invita a credere in una ideologia politica che non condivido, di conseguenza, vedere o sapere che tutti i giorni sta' li' appeso mi da' fastidio quanto un manifesto elettorale di Berlusconi o Prodi, rendo l'idea? Perche' quel crocifisso ai tempi in cui e' stato creato, aveva il preciso scopo di indottrinare i giovani a credere nel cristianesimo, e alcuni hanno persino la faccia tosta di dire che e' solo per una questione culturale, quando in realta' lo scopo iniziale era tutta un altra cosa, e lo sa' bene chi frequentava le scuole di una volta, quando tutti erano obbligati a pregare di fronte la stessa medesima croce che sono appese nelle scuole di oggi, e' lo stesso discorso che fanno molti cristiani quando vedono una donna col burka.

storico ha detto...

Anonimo

nessuno ti costringe ad aderire al cristianesimo tramite la presenza del crocifisso. Se poi a te da tanto fastidio permettimi di dirti che il problema non sta nel crocifisso ma in una scarsa tolleranza verso le idee religiose
A questo proposito sarebbe utile meditare sulle parole dell'ebrea Natalia Ginzburg : “Il crocifisso non genera nessuna discriminazione. Tace. È l’immagine della rivoluzione cristiana, che ha sparso per il mondo l’idea dell’uguaglianza fra gli uomini fino ad allora assente… Perché mai dovrebbero sentirsene offesi gli scolari ebrei? Cristo non era forse un ebreo e un perseguitato morto nel martirio come milioni di ebrei nei lager? Nessuno prima di lui aveva mai detto che gli uomini sono tutti uguali e fratelli.
A me sembra un bene che i bambini, i ragazzi lo sappiano fin dai banchi di scuola”


io la scuola l'ho frequentata da un po' di tempo e nessuno mi ha mai costretto a pregare davanti alla croce. Ne mi risulta che la pratica della preghiera forzata sia in vigore tutt'oggi.
Infine riguardo agli obiettivi iniziali dell'introduzione del crocifisso ho già ricordato come esso sia stato introdotto al tempo di Cavour, che certo non poteva essere considerato un baciapile.

Anonimo ha detto...

Storico, forse non hai letto molto bene quanto ho scritto prima, dove avrei scritto che tutt'ora c'e'l'insegnamento obbligatorio del cristianesimo a scuola? Ho detto che per fortuna i tempi sono cambiati e che ora non c'e' piu', io purtroppo non sono stato cosi' fortunato.
L'imposizione c'era eccome, ed e' chiaramente dimostrato dalla storia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Insegnamento_della_religione_cattolica_in_Italia
Son sorpreso che neghi un fatto storico talmente evidente, soprattutto con un nick che fa' supporre un certo interesse per la storia, e poi sei veramente convinto che nessuno prima di Gesu' Cristo abbia detto che gli uomini sono tutti uguali? Mitra e Budda non ti dicono niente? Sono nati parecchi secoli prima di lui, probabilmente e' stato il piu' influente, ma non il primo.
E a ricorda, che la religione cristiana ha commesso errori ancora piu’ gravi, uccidendo molte piu’ persone di quanto abbiano fatto i romani, condannando al rogo persone innocenti come streghe, eretici ed intellettuali, donando all’umanita’ il periodo piu’ buio (Medioevo) che abbia mai conosciuto.
Tu che mi parli di intolleranza, lo sai qual'e' l'origine del crocefisso appeso nelle scuole? Quando l'insegnamento della religione cristiana era obbligatoria per tutti, in particolare nel periodo fascista, quel crocefisso serviva per far pregare gli studenti. Capisci perche' c'e' chi afferma che quello e' un simbolo fascista? Perche' E' COSI'. Quello delle questioni culturali e' solo una scusa campata sul momento dai cattolici. Bada bene, solamente quello appeso nelle scuole, non il crocefisso in generale. E se al posto del crocefisso c'era Maometto o Budda? Scommetti sarebbero andati in escadescenze? Anzi, e' talmente ovvia come cosa che e' come se fosse scientificamente dimostrato. E' veramente buffo sentir parlare di tolleranza proprio da coloro che sono stati i primi ad essere intolleranti verso il prossimo.
Ti ricordo che nonostante la maggioranza della popolazione e' cattolica, lo stato non lo e', pertanto ritengo che la scuola debba essere un ambiente neutro, e' cosi' difficile da accettare come cosa? Le scuole cattoliche esistono gia', perche' imporre il crocefisso anche nelle scuole normali?
Tutt'ora non ho ancora visto uno contrario che abbia risposto sul perche' gli reca tanto fastidio la rimozione del crocefisso.

luigi ha detto...

Faccio fatica a seguirti, Anonimo. Nelle scuole statali c’è l’ora di religione delegata a sacerdoti o laici di nomina episcopale. Negli anni novanta, il mio professore di storia e filosofia iniziava la prima ora invitando gli studenti a pregare. Insomma, i tempi sono relativamente cambiati. Quanto al crocefisso, le mie idee sono molto diverse da quelle di Storico. Invitavo solo a osservare che poiché in almeno alcuni casi è evidente che l’esposizione del crocefisso non comporta professione di fede, che tale professione ci sia nelle aule scolastiche non è affatto scontato e andrebbe argomentato. C’è professione di fede? Nelle aule scolastiche il crocefisso è anche un simbolo religioso? Credo che, contestualmente, la presenza dell’ora di religione, per come essa è attualmente disciplinata e gestita, suggerisce di sì.
Ma ho anche argomentato perché la sentenza della Corte di Strasburgo non può trovare applicazione in Italia. Riassumo l’argomento così: se l’esposizione del crocefisso nelle aule scolastiche è anticostituzionale e contraria alla legge (occorre precisare che le sentenze della magistratura hanno il compito di rilevare ed eventualmente sanzionare comportamenti contrari alla legge e non contrarie a qualche concetto di laicità), allora anche l’ora di religione lo è, perché è evidente che le motivazioni contro il crocefisso non possono non valere a fortiori anche per l’ora di religione, ma l’ora di religione non è anticostituzionale (è materia concordataria), dunque non lo è neanche l’esposizione del crocefisso. Coloro che sottoscrivono la sentenza si trovano impegnati a parare questa obiezione.

A me non dà fastidio la rimozione del crocefisso. Dà fastidio l’ingerenza della politica e della magistratura negli affari della didattica.

storico ha detto...

Anonimo
Parto dal paragone tra Gesù, Mitra e Budda: trovo molto azzardato un raffronto tra figure che si rifanno a culture così diverse. Inoltre la differente influenza nelle rispettive società non è un un qualcosa di accessorio ma è l'elemento cardine. E non c'è dubbio che mentre nella cultura iranica e in quella orientale il concetto di uguaglianza tra gli uomini non ha preso piede, questo invece è avvenuto nella cultura occidentale e il contributo del cristianesimo come rilevava Natalia Ginzburg è stato fondamentale.

Quanto alle colpe di cui in alcune epoche storiche si sono macchiati aderenti al critsianesimo esse non tolgono valore al messaggio e alla filosofia cristiana. Nè il fatto che alcuni pseudo cristiani in spregio ai veri valori cristiani si siano serviti del peso politico e sociale della religione e abbiano commesso orribili crimini può indurre a pensare che questo debba essere attribuito tout court alla generalità dei fedeli




infine vengo al punto nodale per il nostro dibattito: ho già dimostrato che l'introduzione del crocifisso risale al periodo liberale e non al fascismo. La data è il 1859. Quindi sostenere che il crocifisso è un simbolo fascista è una colossale assurdità. Se poi il fascismo ha utilizzato il crocifisso per scopi di propaganda questo va contestualizzato relativamente a quel periodo. Va da se quindi che io non ho affatto negato che l'ora di religione sia stata un imposizione confessionale. Se mi leggessi un po' più attentamente e non per partito preso ti saresti accorto che nella risposta a zadig mi dichiaro apertamente contrario all'ora di religione che ritengo debba essere sostituita con l'insegnamento del fenomeno religioso dal punto di vista storico e sociologico gestito da insegnanti preparati e non da teologi. ma questo può e deve essere fatto indipendentemente dalla presenza del crocifisso e non ha nulla a che vedere con l'identificazione con il fascismo che tu hai inventato.

luigi ha detto...

Quando si afferma che il cristianesimo ha contribuito fondamentalmente (in che senso?) all’emersione del concetto di uguaglianza nella cultura occidentale, si dovrebbe innanzitutto stabilire che tipo di tesi si sta sostenendo. È una tesi filosofica? È una tesi storica? Poi, sarebbe il caso di valutarla con gli strumenti delle metodologie corrispondenti. Tipicamente, però, i sostenitori di tali tesi non avanzano giustificazioni o avanzano giustificazioni che sono vere e proprie tautologie. Io ho il forte sospetto che non si tratti né di una tesi filosofica né di una tesi storica, ma di una tesi giornalistica metafisicheggiante o ideologica. Non ho idea di quali siano le metodologie del giornalista aspirante metafisico, quindi mi limito semplicemente a dire che la tesi in questione lascia il tempo che trova.

storico ha detto...

@ luigi
il mondo greco introduce il concetto di isonomia, ovverosia l'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge. Ovviamente i cittadini erano solo gli uomini greci liberi, con l'esclusione quindi degli schiavi, dei meteci e dei barbari. Il cristianesimo radicalizza questa uguaglianza facendolo diventare un concetto universale che supera i confini dei popoli e delle classi sociali. Gli uomini sono tutti fratelli e "ciascuno deve amare il suo prossimo come se stesso" senza tra differenze tra "l'ebreo, il romano e il greco" . Il cristianesimo si sviluppa nella mentalità tipico del mondo antico fortemente permeata dall'identità comunitaria e non emerge ancora il concetto di affermazione dell'individuo che sarà proprio del giusnaturalismo e del liberalismo inglese né la sensibilizzazione verso la specificità della condizione femminile dei giorni nostri, ma l'enormità del progresso nell'evoluzione del concetto di uguaglianza è evidente.

paolo de gregorio ha detto...

Una società, quindi, per "coltivare nel modo migliore la propria memoria", deve rendere obbligatoria l'esposizione di un simbolo (in taluni casi religioso) in tutte le aule dove i ragazzi vanno a scuola? Quindi, se sto seguendo nel modo corretto la logica di tutta l'argomentazione, se tutti i paesi del Consiglio Europeo promulgassero domani stesso una legge che rendesse obbligatoria l'esposizione del crocifisso in tutte le aule scolastiche d'Europa noi avremmo improvvisamente un'Europa che "riconoscerebbe l'influsso che il cristianesimo ha avuto nello stesso concetto di Europa", ratificherebbe quel principio di "dare a Cesare quel che è di Cesare", acquisirebbe "capacità propulsiva", diverebbe alfine "consapevole di sé". Sto deducendo correttamente?

luigi ha detto...

Mi scuso per l’immodestia, ma ho una certa esperienza e anche un certo fiuto per le questioni rispetto alle quali possiamo sperare di trovare soluzioni o semplicemente farle progredire. La questione se il cristianesimo introduce il concetto di uguaglianza non relativa di fronte alla legge nella cultura occidentale non rientra tra queste. Non provo nemmeno a replicare, perché… NON SI VA DA NESSUNA PARTE. Qualcosa però la voglio dire. Se per uguaglianza intendiamo quel valore che conduce alle società aperte e democratiche e che include la libertà di pensiero (e di azione) dei singoli individui non vincolata alla conformità a confessioni religiose (a tal punto che se una società non è aperta e non è democratica possiamo legittimamente dubitare che sia fondata sui principi di libertà e di uguaglianza), è abbastanza singolare che una istituzione politica e sociale fondata sul cristianesimo come lo stato del Vaticano non sia né democratica, né aperta, né libera, ma monarchica e dogmatica.

Forse non tocca a me rispondere a Paolo de Gregorio, ma faccio presente che le sue deduzioni non sono perfette. Infatti, il contrario del divieto di esporre il crocefisso non è l’obbligo di esporlo, ma il permesso di esporlo.

paolo de gregorio ha detto...

@ Luigi

"il contrario del divieto di esporre il crocefisso non è l’obbligo di esporlo, ma il permesso di esporlo."

E allora replico: il contrario del divieto di esporlo non è l'obbligo, ma il permesso. E perché allora in Italia non vige un semplice permesso ma l'obbligo? Non si sta forse difendendo questo obbligo inderogabile a garanzia della nostra identità?

Ma vedi, io non stavo nemmeno facendo un esempio simmetrico. Ho notato che si è affermato che la presenza del crocifisso nelle aule di scuola sarebbe una garanzia, come fatto in sé, che l'Europa ritrovi la sua migliore identità. Ne deduco non che ad un divieto fa da contraltare un obbligo, ma che se ipoteticamente quell'obbligo ci fosse allora (secondo questa filosofia) tutti i paesi d'Europa sarebbero migliori di come sono (come è sottinteso che l'Italia sarebbe migliore degli altri paesi europei se mantenesse in vigore l'obbligo). Possiamo, se vuoi, togliere l'obbligo: se domani per libera volontà (magari degli insegnanti) comparissero spontaneamente crocifissi in ogni singola aula di tutto il continente l'Europa sarebbe d'incanto migliore? Mi sembra che sia questa la tesi proposta.

Non so se questa tesi deprima di più la fede cristiana o i popoli europei.

Faccio comunque notare che in Italia vige l'obbligo dell'esposizione del simbolo, ed è questo obbligo (e non la libertà di esporlo o meno) che si è qui sostenuto essere quella cosa attentata alla quale verrebbe distrutta la nostra identità. Quindi in ogni caso non è nemmeno poi così scorretto fare un parallelo con un obbligo diffuso ovunque.

P.S.: la signora ricorrente chiese la rimozione del crocifisso e non fu accontentata. Il fatto che i giudici le abbiano dato ragione non vuole dire che debba vigere un divieto, ma semplicemente che la signora aveva diritto a tale richiesta. Quindi la delibera è perfettamente compatibile (in linea di principio) con la facoltà di esporre il crocifisso: se fosse esistita la facoltà invece che l'obbligo tassativo allora la richiesta della signora sarebbe potuta essere accolta seduta stante, e i giudici non sarebbero nemmeno stati chiamati in causa.

storico ha detto...

@ paolo de gregorio

lei è male informato sia riguardo all'obbligo che non è inderogabile visto che in alcune scuole il crocifisso non era presente né riguardo alle motivazioni della sentenza, la quale stabilisce che la violazione è costituita non dall'obbliga ma dalla presenza del crocifisso nelle scuole.
Quanto alla differenza tra obbligo e permesso faccio presente che se si dovesse i chiedere il permesso allora occorrerebbe l'unanimità e dunque non si potrebbe inserire alcun simbolo della nostra cultura nemmeno a titolo didattico perchè nessun simbolo crea unanimità di consensi. E invece i simboli sono importanti perché al di là del giudizio che si può avere su ciò che essi rappresentano, la loro immediata potenza evocativa ci aiuta a ricordare da dove proveniamo. E le scuole sono il luogo più adatto per inserire dei simboli perché in esse si insegna proprio l'importanza di coltivare la memoria.
Infine è evidente che l'Europa non può essere migliore per la sola presenza dei simboli nelle scuole. Ma è la loro assenza un sintomo di un decadimento della società europea che ha paura di coltivare la propria memoria e non mi riferisco solo al retaggio del cristianesimo. Si ricordi il caso del prologo al trattato dell'UE dove in omaggio al politicamente corretto per non scontentare nessuno non si fece riferimento non solo all'eredità cristiana, ma nemmeno a quella classica, rinascimentale e illumiminstica. Come già detto una società nel mio post una simile società è destinata ad essere amorfa incapace di affrontare le sfide del futuro. E questo sta accadendo nel Vecchio Continente dove si perdono progressivamente colpi su tutta la linea: dalla cultura, alla politica, all'economia


@luigi

Adesso che sulla base della sue presunte e autoreferenziali capacità lei sentenzia che il cristianesimo non può essere un fattore di progresso per l'unanimità mi ha proprio convinto. Eh va be... quando si dice inchinatevi all'ipse dixit. lei che si dichiara così antidogmatico ha fornito una replica che è un concentrato di dogmatismo.
Che dire poi del suo paragone che liquida duemila anni di storia cristiana con uno sbrigativo quanto superficiale raffronto con il Vaticano? sarebbe un perfetto concentrato di un corso universitario di Storia del cristianesimo.....
Che sfiga non averla avuta come prof.... mi sarei risparmiato tante giornate a sgobbare sui libri.
Poi lei è libero di pensare ciò che vuole, ma per lo meno non abbia la presunzione di ergere a metro di paragone per una società aperta e democratica le sue posizioni che evidentemente considerano due miliardi di persone come degli ebeti succubi del dogma e incapaci di pensare liberamente. Perché è così che non si va da nessuna parte.

luigi ha detto...

Paolo de Gregorio
Precisiamo innanzitutto che la sentenza non è compatibile con la facoltà di esporre il crocefisso, perché si basa sull’articolo 9 della Convenzione e sull'articolo 2 del Protocollo n. 1 alla Convenzione. Il riferimento a tali testi giustifica la conclusione che per la Corte di Strasburgo l’esposizione del crocefisso nelle aule scolastiche rientra nei casi in cui «la libertà di manifestare la propria religione o il proprio credo» è in contrasto con «la protezione dei diritti e della libertà altrui». Contestare il divieto di esporlo, ribadisco, non implica difendere l’obbligo a esporlo. Un articolo di Sofia Ventura su questa questione («Ma possiamo anche “non dirci cristiani”...») mette in campo la possibilità di seguire la via della «cattolicissima Baviera, dove il legislatore ha individuato una procedura di rimozione del crocifisso a livello di singoli istituti scolastici in caso di conflitti, pur mantenendo l’obbligo generale di esposizione». Inoltre, «se da un lato può risultare molto fastidioso e arrogante il divieto imposto da Strasburgo di affiggere nelle aule del nostro paese il crocifisso, parimenti non è facile giustificare in modo convincente l’esistenza di un “obbligo” a tale affissione». Io penso che sia più promettente individuare una procedura di affissione in caso di accordo.

luigi ha detto...

Storico
non si arrabbi, ma io la tesi (storica? filosofica? religiosa? …) che il cristianesimo introduce nella cultura occidentale il concetto di uguaglianza assoluta di fronte alla legge non so proprio come prenderla. Cioè, non so proprio che cosa dovrei fare, cercare o trovare per verificarla o falsificarla, mi perdoni. D’altra parte io non pretendo convincerla del contrario. Quanto alle cattiverie che mi attribuisce, e cioè la presunzione di «ergere a metro di paragone per una società aperta e democratica le mie posizioni che evidentemente considerano due miliardi di persone come degli ebeti succubi del dogma e incapaci di pensare liberamente», sarei in diritto io di arrabbiarmi, almeno un po’. Non lo faccio perché non mi va e perché lei è stato molto gentile a ospitare i miei commenti.

paolo de gregorio ha detto...

@ storico (1)

"lei è male informato sia riguardo all'obbligo che non è inderogabile visto che in alcune scuole il crocifisso non era presente"

Se non è un obbligo dovresti chiarirmi perché è stata impedita la rimozione del crocifisso a seguito di richiesta. Inoltre c'è una legge mai abrogata che prescrive la presenza del crocifisso: il fatto che non tutti ottemperino alla legge non vuole dire che non esista la prescrizione, come il fatto che non tutti guidino entro i limiti di velocità non implica che i limiti di veolcità non siano un obbligo. Mi sbaglio o degli amministratori locali hanno dichiarato di voler prevedere una multa?

"la [sentenza] stabilisce che la violazione è costituita non dall'obbligo ma dalla presenza del crocifisso nelle scuole."

Mi puoi confermare che se la richiesta del genitore fosse stata esaudita egli non avrebbe avuto materia di ricorso presso il tribunale?

"i simboli sono importanti perché al di là del giudizio che si può avere su ciò che essi rappresentano, la loro immediata potenza evocativa ci aiuta a ricordare da dove proveniamo"

Questo nascondersi dietro un dito mi lascia devo dire alquanto esterrefatto. Sbaglio o uno qualunque di quei crocifissi potrebbe essere portato in processione il Venerdì santo da un qualunque prete? La potenza evocativa di quel simbolo non è affatto esclusivamente storica, è anche, cronache alla mano, palesemente attuale in seno ad una confessione religiosa. Dobbiamo ammettere almeno questa duplice veste, perché altrimenti ci stiamo prendendo in giro. Rimuovere questo elemento dalle considerazioni dei giudici mi pare un po' troppo ardito. Stiamo parlando di un simbolo usato ogni giorno nelle chiese e processioni religiose di tutto il paese, un simbolo di un personaggio, Gesù, che è reputato (da quella confessione) l'unico attraverso cui passare per ottenere la vita eterna: il discrimine tra chi si salverà e chi non si salverà. Questa non è storia, è attualità, attualità che può essere benissimo palese anche ad un ragazzino che va a scuola. Solo un ateo, a mio giudizio, potrebbe affermare che l'esposizione di quel crocifisso sulla parete non stia lì a indicare l'unico modo di salvarsi (perché non ci crede). Ma che un credente in tale verità sostenga che Gesù è solo un fatto di storia e retaggio culturale e non abbia nulla di mistico o religioso mi sembra una impossibilità logica. Tanto è vero che ho il sospetto che buona parte dei sostenitori del crocifisso ad ogni costo, che siano anche praticanti o chierici o meno, sono probabilmente per la gran parte atei rispetto alla divinità di Cristo.

paolo de gregorio ha detto...

@ storico (2 - fine)

"i simboli sono importanti perché al di là del giudizio che si può avere su ciò che essi rappresentano, la loro immediata potenza evocativa ci aiuta a ricordare da dove proveniamo"

Come "al di là di ciò che essi rappresentano"? Mettere l'aquila fascista appesa alla parete sarebbe legittimo per ricordarci da dove veniamo? Io credo che un simbolo esposto non dice da dove veniamo, ma chi siamo oggi (chi si vorrebbe che fossimo).

"Ma è la loro assenza [dei simboli] un sintomo di un decadimento della società europea ..."

Ad ogni incrocio una croce o una chiesa, ma da dove veniamo nessuno lo sa.
Sinceramente se è vero che un vessillo, qualunque esso sia, mi aiuta a trovare la mia identità di cittadino europeo allora mi sento di concludere che forse siamo noi europei persone totalmente prive di spirito, identità e valori. Certo che è anche una pia illusione, lasciamelo dire, l'idea che i vessilli possano colmare i vuoti. Io per esempio ti garantisco che mi potresti (ipoteticamente) esporre dinnanzi quanto vuoi i simboli fascisti e nazisti ma io non finirò per identificarmi in essi.

"... che ha paura di coltivare la propria memoria e non mi riferisco solo al retaggio del cristianesimo"

La memoria si coltiva con lo studio della storia, la riflessione critica, la dialettica, e costa fatica e costa impegno, dedizione. Non si coltiva con le figurine, un modo piuttosto facilone e tre per due di affrontare queste questioni profonde, a mio avviso.

paolo de gregorio ha detto...

@ Luigi

"Io penso che sia più promettente individuare una procedura di affissione in caso di accordo."

Soluzione ipotizzabile, che io chiamerei salomonica, la quale comunque dubito che andrebbe bene a molti ambienti italiani: da anni e anni sento difendere l'obbligo all'affissione e solo ora, dopo la sentenza, vengono fuori rimostranze sulla falsariga di: "ma non può mica essere vietato". I primi a non voler elaborare un compromesso, in questi anni, penso che siano stati alcuni ambienti cattolici o atei devoti: ad ogni tentativo di rimozione sono partite cause e via dicendo, e proclami contro questa (legittima?) richiesta. Non s'aveva da fare era la risposta immutabile.

In ogni caso un problema lo lascerebbe aperto: lo studente che reclamasse il suo diritto alla non esposizione, se fosse in minoranza, non sarebbe ugualmente a rischio di sentirsi discriminato? La sfera religiosa, tra l'altro, dovrebbe attenere alla sfera privata: un ragazzo dovrebbe avere anche diritto a non rendere note le sue idee personali. Certo, in quel caso si potrebbe replicare che deve scegliere tra il diritto alla privacy e il diritto a non fare lezione in presenza di un simbolo che non lo rappresenta. La disuguaglianza di trattamento riulterebbe lo stesso perché questo compromesso personale non sarebbe sempre necessario per il ragazzo che sia invece favorevole. Direi allora che se proprio una soluzione salomonica la si dovesse adottare allora non dovrebbe valere "l'obbligo fino a prova contraria", ma ogni volta una decisione collegiale attiva.

Il problema però, secondo me, è che si è arrivati a questo punto proprio perché compromessi del genere sono stati puntualmente respinti: la questione era aperta da tempo e mai nessun ordine del giorno che osasse mettere mano a quel regio decreto.

storico ha detto...

@ Paolo de Gregorio

Se non è un obbligo dovresti chiarirmi perché è stata impedita la rimozione del crocifisso a seguito di richiesta.

lei ha parlato di obbligo inderogabile. io l'ho corretta riguardo all'inderogabilità dell'obbligo. E il fatto alcuni amministratori hanno previsto una multa dimostra che una tale sanzione non è stata prevista da disposizioni a livello nazionale ed è di tutta evidenza che diverrà inderogabile solamente relativamente al territorio nel quale le loro disposizioni hanno efficacia. Salva sempre la possibilità di ricorrere in giudizio contro l'atto amministrativo.


Questo nascondersi dietro un dito mi lascia devo dire alquanto esterrefatto.

questa uscita se la poteva risparmiare. Ad ogni modo: chi nega che il crocifisso sia anche un simbolo religioso? ma come sottolinea lei stesso esplica tale funzione a secondo del contesto in cui viene usato: cioè se viene portato in processione o in una cerimonia religiosa. A scuola il suo significato rimane confinato alla sua rilevanza culturale e se lei si leggesse la sentenza prenderebbe atto che nemmeno i giudici della Corte negano questo aspetto. Solo che per i giudici la presenza del crocifisso in se lede il diritto dei genitori ad educare i figli secondo le .loro convinzioni. Motivazione piuttosto singolare: un oggetto condiziona il processo educativo in se e per se e non per l'uso che se ne fa.


Come "al di là di ciò che essi rappresentano"? Mettere l'aquila fascista appesa alla parete sarebbe legittimo per ricordarci da dove veniamo? Io credo che un simbolo esposto non dice da dove veniamo, ma chi siamo oggi (chi si vorrebbe che fossimo).

Se a differenza di ciò che fa lei si desse meno per scontato il valore dei simboli si dovrebbe ricordare che l'aquila fascista sua volta riprende l'aquila delle legioni romane.
I simboli rappresentano sempre ciò da cui veniamo. Mentre non necessariamente un simbolo esposto significa adesione ad esso
Se io mi dovessi presentare con una svastica, automaticamente starei incitando all'adesione al nazismo? O la cosa andrebbe molto più seriamente valutata in base all'uso che ne faccio, che potrebbe essere anche una ricerca scolastica la scenografia di un film sul Terzo Reich?

Ad ogni incrocio una croce o una chiesa, ma da dove veniamo nessuno lo sa.

Spero che anche questo non divenga oggetto di una sentenza della Corte Europea. Magari si potrebbe fare ricorso per chiedere l'abolizione della festa del Natale, sostituendola con una più laicamente corretta festa "della buona volontà universale"

Io per esempio ti garantisco che mi potresti (ipoteticamente) esporre dinnanzi quanto vuoi i simboli fascisti e nazisti ma io non finirò per identificarmi in essi.

Appunto! stessa cosa dicasi per il crocifisso. La sua sola esposizione non tramuterà tuo figlio in un aderente alla compagnia di Gesù

La memoria si coltiva con lo studio della storia, la riflessione critica, la dialettica, e costa fatica e costa impegno, dedizione. Non si coltiva con le figurine, un modo piuttosto facilone e tre per due di affrontare queste questioni profonde, a mio avviso.

I simboli non sono figurine e la loro presenza non esclude la critica ne tanto meno lo studio; come dimostra questo stesso dibattito a più voci avvenuto tra persone che hanno frequentato le scuole al tempo in cui c'era il crocifisso.
Ho imparato a scrivere grazie anche alle lettere dell'alfabeto che erano appese in classe alle elementari; e le mie prime conoscenze di geografia le devo al mappamondo con la lampada che mi venne regalato quando avevo 6 anni.
Amo la storia anche perchè il primo libro che mi venne regalato da bimbo fu un album a fumetti sulla storia d'Italia; se invece avessi dovuto cominciare con un saggio critico di mille pagine su Richelieu e Olivares probabilmente avrei coltivato ben altri interessi conoscitivi.

storico ha detto...

@ luigi
non si tratta di cattiverie nè capisco le ragioni per cui dovrebbe arrabbiarsi. Sempre disponibile per un chiarimento comunque :)

paolo de gregorio ha detto...

@ Storico

Dovremmo concordare se darci del tu o del lei. Io mi ero preso la libertà più come prassi di rete che come scelta deliberata. Stavo per decidere di passare anche io al lei ma vista la tua conversione al tu negli ultimi passaggi direi che mi prendo la ulteriore libertà di non tornare più indietro.

Risponderò forse più dettagliatamente quando avrò qualche attimo in più di tempo.

In sintesi: un ragazzo non può liberamente spostare la mobilia di scuola. Nessuno lo arresta né gli farà una multa, casomai male che vada rischia una nota. La disposizione sul crocifisso riguarda da sempre ciò che è chiamato a fare l'insegnante o il preside. L'educatore, casomai, se in una scuola fa di testa sua rischia al più provvedimenti disciplinari tutti interni al ruolo che riveste (nessun reato insomma). Quindi il fatto che si debba dire esplicitamente che c'è una multa non vuole dire che non viga una direttiva inderogabile, ma solo che l'amministratore vuole assumere su di sé un ulteriore potere.

Meno male che hai ammesso che si tratta di un simbolo religioso del tutto attuale. Questo a me basta per sollevare la questione del significato che può attribuirvi un ragazzo non credente o "diversamente credente".

Sul resto della disquisizione sui simboli non sono d'accordo.

Per quel che riguarda il Natale mi fa piacere ricordare come esso abbia rimpiazzato una festa analoga pagana. Da ragazzo leggevo anche, prima che alcuni testi sacri venissero aggiustati per l'ennesima volta, che Pilato chiese nel giorno della Pasqua chi doveva essere liberato. Anche la Pasqua, quindi, esisteva già. Uno dei simboli del Natale, addirittura, è un vecchio con barba bianca e renne al seguito. A me pare veramente difficile immaginare i bambini guardare Babbo Natale e sentirsi discriminati. Inoltre parlare del presepe una volta l'anno sarebbe esattamente un'occasione buona per parlare effettivamente del da dove veniamo. Ancora non è chiaro che nessuno vuole cancellare la nostra storia e le nostre usanze; ma far imperare il giudice di ogni vita e ogni morte (secondo alcuni) sulle teste di (tutti) i ragazzi di scuola lo percepisco come un po' più invasivo dello spiegare la tradizione del presepe una volta l'anno.

paolo de gregorio ha detto...

P.S.: la mia reazione ultima a tutta questa storia, se riguardasse solo me (ma non riguarda solo me, e per questo dibatto), sarebbe: ma tenetelo anche il crocifisso imperante nelle scuole, nei tribunali, negli edifici pubblici: davvero io, che sento valori profondi ma non ho un simbolo da proporre assolutamente, mi sento così sicuro di me nel non sentire tale pulsione irrefrenabile che non posso che compiacermi della mia diversità. :)

P.P.S.: la mia ultima non vuole insinuare che i cristiani non possano avere la stessa sicurezza di sé, anzi posso testimoniare che conosco cattolici che non sono favorevoli ai crocifissi nei luoghi pubblici.

storico ha detto...

Per quel che riguarda il Natale mi fa piacere ricordare come esso abbia rimpiazzato una festa analoga pagana. Da ragazzo leggevo anche, prima che alcuni testi sacri venissero aggiustati per l'ennesima volta, che Pilato chiese nel giorno della Pasqua chi doveva essere liberato. Anche la Pasqua, quindi, esisteva già.

Appunto!!! una cultura in declino cede il suo spazio e le sue festività ad una emergente. nulla di meglio che forzare un identico processo servendosi delle sentenze dei giudici

paolo de gregorio ha detto...

Io non "mi servo" certo di una sentenza di alcuni giudici: una sentenza è e basta, al massimo può essere ritenuta giusta o sbagliata, o a metà strada. Escludo poi nella maniera più assoluta che una sentenza possa piegare quello che siamo, nel bene o nel male. E se proprio uno volesse fare qualche pulce potrebbe anche richiamare la vittoria finale del libero pensiero nonostante sentenze di tribunali del passato alquanto mendaci contro la stessa libertà di pensiero.

Mi sembra che nell'ultimo messaggio, facendo quel paragone, ammetti implicitamente che sia stato negativo che la cultura cristiana abbia soppiantato un'altra, perché quell'altra già c'era da prima e già rappresentava un'identità e all'oggi sarebbe più giusto se avessimo ancora quella lì (quando uno si dice che è conservatore, eh?).

Io per parte mia continuo a pensare che sia con la sentenza attuale sia se fosse stata una sentenza opposta la mia identità ne esce immutata in entrambi i casi.

storico ha detto...

Mi sembra che nell'ultimo messaggio, facendo quel paragone, ammetti implicitamente che sia stato negativo che la cultura cristiana abbia soppiantato un'altra,

no guarda se deve dire una cosa la dico esplicitamente, per cui non mi mettere in bocca pensieri che sono i tuoi. Grazie.

se proprio uno volesse fare qualche pulce potrebbe anche richiamare la vittoria finale del libero pensiero nonostante sentenze di tribunali del passato alquanto mendaci contro la stessa libertà di pensiero.


una sentenza che richiama la vittoria finale del libero pensiero? bella questa!
e sono già due indizi: questo e quello del natale e della pasqua che hanno una valenza negativa perchè hanno sostituito altre feste
I miei sospetti che si usino mezzi non democratici per fare fuori la cultura cristiana acquisiscono sempre più peso :)

luigi ha detto...

XDD inviterei lo storico a passare dalla parte della cultura emergente prima che sia troppo tardi, perché così rischia di passare non solo per conservatore, ma anche per conservatore decadente. Però c’è di mezzo il relativismo culturale! Alle cui lusinghe non dovremmo cedere facilmente. È chiaro che storico può replicare che il superamento (brutta parola!) del paganesimo da parte del cristianesimo è positivo, perché la cultura cristiana è migliore della cultura pagana, mentre il soppiantamento che sarebbe oggi in atto non lo è, perché il laicismo emergente non è migliore della cultura (declinate? necessariamente declinante? possibilmente declinante?) cristiana. Per chi non condivide una concezione progressista della storia è una possibilità che una cultura peggiore prenda il posto di una cultura migliore. La domanda è: che cos’è migliore? La mia proposta – sulla quale Francesco Remotti è sembrato possibilista – è che il modo migliore di affrontare la sfida del pluralismo culturale e del relativismo sia interdisciplinare e consiste nel combinare la filosofia della informazione e l’etnografia culturale: detta in breve, una volta stabilito che cos’è l’informazione, cioè dopo aver stabilito strumenti di misurazione dell’informazione (empiricamente spendibili), l’antropologo può avviare programmi di ricerca che puntino alla misurazione della capacità di informazione intrinseca a una data cultura. La cultura migliore è la cultura che ha una più grande capacità di informazione. In realtà la mia proposta coinvolge anche la storiografia, ma in modi non essenziali al metodo. Certo, cominciare a parlare di queste cose significherebbe mettere da parte i libri di Oriana Fallaci e impugnarne altri (più faticosi).

storico ha detto...

@ luigi

sinceramente se hai tuoi occhi passo per conservatore, conservatore decadente o progressista mi interessa poco. così come la tua valutazione su quale sia la cultura migliore o sui libri che ne dovrebbero essere espressione.

Detto in breve: questo tuo ultimo intervento va fuori dal seminato alla grande e non c'entra nulla con l'argomento del post :)

luigi ha detto...

Storico (sto alla sua autoreferenziale definizione),
non mi stupisco che lei non comprenda la pertinenza del mio commento (questo dà conferma della mia opinione, questa sì non pertinente al crocifisso, che chi è dotato di senso dell’humour ha più probabilità di afferrare i collegamenti). Provi a rileggerlo, non so che dirle.

storico ha detto...

@ Luigi

appunto... lei dall'alto della sua autoproclamata capacità di intuire le questioni che possono trovare soluzione con cui progredire ha ben poco da dire ( e da spartire aggiungerei) con i poverelli come me dotati di scarso senso dell'humour e dunque incapaci di captare i suoi illuminanti collegamenti.
Continui così mi raccomando.... :)

luigi ha detto...

Storico (sto sempre alla stessa autorevole fonte),
ammesso che ci sia in atto un declino della cultura europea, come lei dice, il punto è: perché non dovremmo assecondarlo? Nella fattispecie, ammesso che la sentenza della Corte di Strasburgo sia, direttamente o indirettamente, consapevolmente o inconsapevolmente, un attacco a una certa cultura e in favore di un’altra, perché non dovremmo sostenerlo? Vede come, tutto sommato, anche per chi non è particolarmente dotato di esprit, la questione del relativismo non può non apparire pertinente?!

storico ha detto...

@ luigi

insisto nel farle rilevare che il relativismo culturale non c'entra nulla con il discorso che stavo portando avanti; quando parlavo di culture declinanti o emergenti non esprimevo un giudizio di valore sulla superiorità o inferiorità di una cultura rispetto ad un altra ma esprimevo un giudizio oggettivo da un punto di vista storico su una cultura che in un determinato periodo declinava rispetto alla capacità di far presa sulle popolazioni di riferimento e quindi destinata ad estinguersi e a lasciar posto a un altra. nel caso specifico ci si trovava di fronte a una cultura quella pagana che stava venendo soppiantata da quella cristiana che si sarebbe progressivamente affermata come prevalente.
Detto questo io non credo affatto che la cultura cristiana sia in crisi. Il punto in ogni caso è che non devono essere i giudici a stabilire quali elementi culturali siano degni di essere introdotti o esclusi dall'insegnamento. tanto più con l'assurda motivazione che uno di questi simboli ( il crocifisso) sia per la sua sola presenza una minaccia alla laicità dell'istituzione scolastica

luigi ha detto...

Se oggi non ci sono culture declinanti e culture emergenti, allora mi sfugge – questa volta sono io a mancare di senso dell’humour – la ragione per cui lei ha sentito il bisogno di richiamare quel fatto storico. Comunque, quel fatto storico è complesso. Il cristianesimo soppianta il paganesimo perché a un certo punto il primo ha più presa sulle popolazioni del secondo? Io non sono uno storico (forse non sono l’unico a non esserlo), ma la diffusione del cristianesimo mi sembra più legata alla sua efficacia nei processi complicati – e a me sostanzialmente ignoti – di legittimazione del potere politico. La stragrande maggioranza della popolazione – fatta eccezione per le aristocrazie – restava legata, ancora in pieno medioevo – ai culti pagani, talvolta mescolati a quelli cristiani, talvolta tollerati, talaltra meno. Per come la vedo io (che non sono uno storico), la diffusione del cristianesimo è più un processo di prescrizione di un pensiero unico, prescrizione che non disdegnava di utilizzare la violenza (ricordo con particolare emozione la lettura della dura e sanguinosa repressione dei catari in Francia). Errori accidentali di una sublime cultura?

storico ha detto...

@ luigi

che la diffusione del cristinesimo sia stata favorita anche dal sostegno del potere politico è indubbio. Tuttavia legarla a quest'unico elemento è assolutamente errato. già prima dell'editto di tolleranza di Costantino il cristianesimo aveva trovato diffusione in quasi tutte le regioni dell'impero. E se il suo sviluppo si era caratterizzato per l'estensività nel I secolo, a cavallo tra il II e il III secolo esso si intensificò anche in intensità. tanto da portare a un incremento delle persecuzioni verso un elemento che veniva visto come estraneo e dunque potenzialmente pericoloso per la sopravvivenza dell'impero. Ciò nonostante grazie alla loro compattezza le comunità cristiane riuscirono a sopravvivere. L'evidenza della loro soliditià interna fu l'elemento che convinse Costantino a considerarle non più un avversario ma un possibile alleato.

Quanto al sincretismo tra elementi cristiani e elementi pagani essendo la religione un fenomeno culturale è perfettamente normale che esistano reciproche influenze

Sulla diffusione del cristianesimo in Europa e nei primi secoli due opere sono particolarmente interessanti

Filoramo- Menozzi, storia del cristianesimo, Vol I laterza

Peter brown la formazione dell'europa cristiana, Laterza

paolo de gregorio ha detto...

"no guarda se deve dire una cosa la dico esplicitamente, per cui non mi mettere in bocca pensieri che sono i tuoi. Grazie."

Mi dispiace allora, perché o ho capito male quello che hai detto oppure devo sottolineare che trovo pratica dialettica indifendibile quella di applicare un principio ad A e protestare che un altro mostri cosa succederbbe se fosse applicato a B, dicendo: "ma io non ho mai detto di applicarlo a B". E allora? Se è una conseguenza logica ed inevitabile del ragionamento è come se lo avessi detto: a quel punto o ritiri l'argomento ammettendo che è fallace, oppure ammetti che se vale per A vale anche per B e ne accetti le conseguenze.

Sul resto del tuo ultimo messaggio rivolto a me non ho capito un'acca. Ci riproverò quando sarò più fresco.

paolo de gregorio ha detto...

Ecco per non avevo cappito: non mi ero spiegato, dato che replichi:

"una sentenza che richiama la vittoria finale del libero pensiero? bella questa!"

No no no, un attimo: il libero pensiero ha vinto in generale, la sentenza non c'entra niente. Ci mancherebbe, ci mancherebbe davvero che da quella sentenza su una quisquiglia di tal fatta dipenda una delle grandi conquiste dell'era moderna.
Io mi riferivo al fatto che una volta si veniva processati, ed uccisi talvolta, solo per dire quel che si pensava. Questo non ha impedito al libero pensiero di affermarsi lo stesso. Se quindi le condanne a morte non hanno fermato il pensiero libero ho molta fiducia che una sentenza amministrativa possa fare molto meno, che sia nel bene o nel male, e che sia nel giusto o nel torto, a chi crede nelle proprie idee.

Probabilmente devo ribadire il concetto: a me di quella sentenza frega ben poco (figuriamoci poi, ho persino anche io qualche minimo dubbio che trattare il caso come diritto umano sia forse sopra le righe). Soprattutto non ne dipende la mia identità da quella sentenza. Ancora meno la mia identità si sarebbe offesa in caso di sentenza di segno inverso.

"[L'indizio] del natale e della pasqua che hanno una valenza negativa perchè hanno sostituito altre feste"

Ma quale valenza negativa? Volevi dire la parola positiva? Ho sottolineato: per prima una verità storica. Per seconda una implicazione diretta: che uno può tranquillamente considerare quelle feste come pagane, laiche se vogliamo, appartenenti ad una tradizione umana ben più trasversale alle culture e ben più antica del cristianesimo.
Ora ci si lamenta delle zucche: eppure anche lì, la festa dei morti in origine è partita proprio dalla festa che è poi diventata quella delle zucche, e mica il viceversa.

Stavo solamente sottolinenando che una festa che saluti l'inizio dell'allungamento delle giornate come momento propizio, condivisa si ritiene da culture le più disparate fin da millenni prima di Cristo, è abbastanza ovvio che possa essere considerata una festa di tutti quanti.

"I miei sospetti ..."

Dopo quanto appena illustrato, dico che i tuoi sospetti derivano da una delle due possibilità (o entrambe): sono incapace di spiegarmi; sei incapace di comprendermi.

Alcune delle persone più care sono cattoliche, e non ho nessuna intenzione di forzarle ad essere quello che non sono (ma nemmeno ho intenzione di pensare io quello che non penso). Inoltre posso dire che il tuo pensiero non le rappresenta affatto, anche se sembri sempre assumere questo per dato.

Tutto questo vittimismo sta cominciando a sapere un po' troppo di atteggiamento infantile.

storico ha detto...

Mi dispiace allora, perché o ho capito male quello che hai detto oppure devo sottolineare che trovo pratica dialettica indifendibile quella di applicare un principio ad A e protestare che un altro mostri cosa succederbbe se fosse applicato a B

la prima opzione è quella giusta: Hai capito male. E ripeto: per evitare di fare ciò sarebbe stato sufficiente non imbarcarsi alla ricerca di presunte considerazioni implicite di ciò che ho scritto. Questa è l'unica pratica che trovo indifendibile

Inoltre posso dire che il tuo pensiero non le rappresenta affatto, anche se sembri sempre assumere questo per dato.

lei continua a non capire e a non leggere ciò che scrivo. Eppure in risposta all'utente zadig ero stato chiarissimo. I miei ragionamenti non rappresentano nè vogliono rappresentare il pensiero di terze persone né tanto meno dei cattolici. Non ho questa pretesa ne tanto meno ho aspirazioni confessionali. le mie sono valutazioni personali di ordine culturali. condivisibili o meno che siano le si interpretino per quello che sono

Tutto questo vittimismo sta cominciando a sapere un po' troppo di atteggiamento infantile.

anche questa te la potevi risparmiare. Ad ogni modo: entrambi concordiamo che considerazione l'esposizione del crocifisso nelle scuola una violazione dei diritti umani è eccessivo. Chiudiamola qua

paolo de gregorio ha detto...

Frasi a confronto:
A: "ho persino anche io qualche minimo dubbio che trattare il caso come diritto umano sia forse sopra le righe".
B: "entrambi concordiamo che [considerare] l'esposizione del crocifisso nelle scuola una violazione dei diritti umani è eccessivo".
Chiudiamola qua, si direbbe. Ma ...

"I miei ragionamenti non rappresentano nè vogliono rappresentare il pensiero di terze persone né tanto meno dei cattolici."

La prendo per buona visto che la dici con tanta convinzione, ma dire che il crocifisso è identità di tutti e che senza la sua esposizione molti perderebbero questa identità mi pare che assuma l'esatto contrario. Il mio era un controesempio: se conosco cattolici che non sono favorevoli all'esposizione mandataria del crocifisso in tutte le classi può dirsi ancora valida quell'assunzione? La sua sarà anche una sua visione personale, come dice, ma la battaglia (dialettica) la fa dichiaratemnte per conto terzi: per difendere tutti e non se stesso (non ha mai affermato "io voglio il corcifisso per ritrovare la mia identità" bensì "io voglio il crocifisso perché gli altri ritrovino o preserviono l'identità loro").

storico ha detto...

La prendo per buona visto che la dici con tanta convinzione, ma dire che il crocifisso è identità di tutti e che senza la sua esposizione molti perderebbero questa identità mi pare che assuma l'esatto contrario. Il mio era un controesempio: se conosco cattolici che non sono favorevoli all'esposizione mandataria del crocifisso in tutte le classi può dirsi ancora valida quell'assunzione? La sua sarà anche una sua visione personale, come dice, ma la battaglia (dialettica) la fa dichiaratemnte per conto terzi: per difendere tutti e non se stesso (non ha mai affermato "io voglio il corcifisso per ritrovare la mia identità" bensì "io voglio il crocifisso perché gli altri ritrovino o preservino l'identità loro").

nonostante ti abbia pregato di non mettermi in bocca frasi che non ho pronunciato insisti. Anzi fa addirittura peggio. lei conclude il suo ragionamento attribuendomi tale dichiarazione "io voglio il crocifisso perché gli altri ritrovino o preservino l'identità loro" con tanto di virgolettato. Frase che io non ho mai pronunciato!!!!
e in più dice che faccio una battaglia dichiarata per conto terzi.
Ho parlato del crocifisso come simbolo di un'identità culturale espressione di una quota assai consistente della nostra popolazione, identità di cui anch'io anch'io mi sento parte. Giacché una società è composta da individui in relazione tra loro e non da esseri atomizzati rinchiusi in se stessi , le culture sono il prodotto di queste relazioni tra individui. Dunque la questione del crocifisso è inerente alla società e a me stesso come individuo inserito in questa società.
Ne ho parlato di idnetità d tutti: non esistono simboli in grado di essere rappresentativi di tutte le persone di una comunità altrimenti none esisterebbe il pluralismo. per realizzare l'integrazione nella diversità è necessario che vi sua reciproco rispetto tra le varie anime di una società: ciò sostanzia da parte della maggioranza nel favorire le condizioni per l'attivo inserimento delle minoranze; eda parte di queste ultime nel non pretendere che in omaggio a questo impegno le maggioranze non debbano rinunciare a dare rilevanza pubblica ai simboli della loro cultura, sopratutto quando essi, come nel caso del crocifisso non intaccano i diritti altrui e il loro esercizio.

storico ha detto...

@ paolo de gregorio
avendo chiarito ulteriormente le mie posizioni, mi attendo che non mi si metta in bocca nuovamente parole che non ho detto o che si ricavino libere considerazioni implicite di ciò che ho scritto.

Grazie

Galatea ha detto...

Esporre un crocefisso non è un obbligo di legge, dunque, stando a quanto scritto sopra, ma una possibilità.
Bene, prendiamo per buona questa ipotesi. Allora io ho una classe con una finestra aperta. Non c'è alcun obbligo di tenere la finestra aperta, ma i ragazzini l'hanno aperta perché faceva caldo. Ad un certo punto, due ragazzini alzano la mano e chiedono se la finestra si può chiudere, perché loro sentono freddo. La buona educazione ed il buon senso, impone che io chiuda la finestra,perché ai duer agazzini dà fastidio, e gli altri sopporteranno il caldo, anche perché se dopo i due si buscano il raffreddore i genitori verrebbero a protestare. Qui siamo nel medesimo caso: in uno spazio comune, un ragazzino ha chiesto che venisse rimosso il crocefisso, perché a lui dava fastidio. Quindi lo si rimuove, punto e basta.

storico ha detto...

Esporre un crocefisso non è un obbligo di legge, dunque, stando a quanto scritto sopra, ma una possibilità.

Errato. Sopra si è scritto che il crocifisso in classe è un obbligo di legge a cui non infrequentemente nella prassi si è derogato

Ad un certo punto, due ragazzini alzano la mano e chiedono se la finestra si può chiudere, perché loro sentono freddo. La buona educazione ed il buon senso, impone che io chiuda la finestra,perché ai duer agazzini dà fastidio, e gli altri sopporteranno il caldo, anche perché se dopo i due si buscano il raffreddore i genitori verrebbero a protestare. Qui siamo nel medesimo caso: in uno spazio comune, un ragazzino ha chiesto che venisse rimosso il crocefisso, perché a lui dava fastidio. Quindi lo si rimuove, punto e basta.

l'esempio non è pertinente: nel caso un bambino abbia freddo a causa delle correnti d'aria dovute a una finestra aperta è giusto chiuderla per evitare che il bambino si ammali.
Nel caso del crocifisso il fastidio è dovuto a un intolleranza verso un simbolo la cui sola presenza non reca alcun danno. Un'intolleranza che ahimè i bambini non acquisiscono naturalmente ma che apprendono dai genitori.

paolo de gregorio ha detto...

"ciò sostanzia da parte della maggioranza nel favorire le condizioni per l'attivo inserimento delle minoranze"

Guardi che qui non c'è nessuna concessione da fare da parte delle maggioranze alle minoranze. Se io sono un buon cittadino e però credo alla divinità del minosso non devo essere attivamente "favorito nell'inserimento": in una società moderna, laica, secolarrizzata, costituzionale, plurima, inclusiva, io inserito già lo sono in principio. Se non lo fossi, inseirto, come cittadino, come parte della comunità, ciò testimmonierebbe di un grave limite della maggioranza o del sistema, non certo mio (ci mancherebbe che prima la maggioranza mi discrimini, e poi mi dica: "toh, adesso ti faccio la concessione di essere uguale a me e non discirminarti più, guarda come sono bravo e generoso, ma preparati che poi ti porterò il conto").
I valori condivisi e a cui adeguarsi si sostanziano nella determinazione dei diritti civili, delle norme, delle leggi, non certo delle sensibilità personali, dei valori religiosi o non religiosi, dei valori e simboli culturali.

"e da parte di queste ultime nel non pretendere che in omaggio a questo impegno le maggioranze non debbano rinunciare a dare rilevanza pubblica ai simboli della loro cultura"

Non essendoci una concessione fatta in partenza da parte della maggioranza, non vi è un obbligo a "concedere" qualcosa come contropartita da parte della minoranza. Se a casa mia tutti tranne me mangiano la polenta che io non digerisco, e io mi cucino la pasta, e mangiamo insieme, poi cosa accadrà? "Ti abbiamo concesso di mangiare la pasta, ma qui siamo nel nord, e da domani come ringraziamento di questa concessione ci lascerai appendere una fetta di polenta al posto del lampadario". No, se tu vuoi per forza appendere la polenta fallo pure, ma non venirmi a dire che te lo devo! Non venirmi a dire che siccome io mi sono cucinato e mangiato la pasta mentre voi tutti mangiavate polenta allora adesso sono in debito con te e devo lasciarti fare! Di argomenti usane altri, questo non funziona proprio.

paolo de gregorio ha detto...

"Un'intolleranza che ahimè i bambini non acquisiscono naturalmente ma che apprendono dai genitori."

Deo gratias!

storico ha detto...

@ paolo de gregorio

Guardi che qui non c'è nessuna concessione da fare da parte delle maggioranze alle minoranze.

Ancora.....
Infatti io non ho parlato di "concessione" ma di impegni e atteggiamenti da avere per vivere in un clima di tolleranza e rispetto reciproco.
Tenendo conto che la convivenza tra culture diverse è una cosa problematica e non così scontata come lei presenta. Questo non solo in Italia, ma in tutto il mondo

.....lei diabolicamente persevera: io dico una cosa e lei interpreta ciò che dico per i fatti suoi.
D'ora in poi eviterò di replicare alla sue curiose ricostruzioni del mio pensiero.
Saluti

paolo de gregorio ha detto...

"mi attendo che non mi si metta in bocca nuovamente parole che non ho detto"

Lei è pressocché inattaccabile: l'unico modo di argomentare - restando al contempo sicuro (con il proprio ragionamento) di non aver estrapolato oltre i suoi desideri - sarebbe riportare letteralmente le sue frasi senza replicare. A quel punto però darei inevitabilmente l'impressione di pensarla come lei.
(aggiungo che può darsi che a tratti io abbia fatto confusione con qualche altro interlocutore di altri siti, può capitare)

"Ho parlato del crocifisso come simbolo di un'identità culturale espressione di una quota assai consistente della nostra popolazione, identità di cui anch'io anch'io mi sento parte."

Ecco, ho ripreso alla lettera, ed ora replico io:
sì ma il fatto che una certa quota della popolazione
si senta parte di una certa identità,
e che questa identità
per alcuni
è ben rappresentata dal simbolo X,
non implica
che tutta quella parte di popolazione desideri
che il simbolo X venga rappresentato nei luoghi pubblici. E non implica per tutti codesti
che il simbolo da rappresentativo/evocativo
diventi anche necessario, sostanziale: l'oggetto, la visione dell'oggetto, in sostituzione, a compendio o a supporto dell'essere, del sentire. Questo può valere per lei e per tanti altri, non può valere per tutti, nemmeno per tutti i cristiani.

Senza questo passaggio logico c'è poco da fare, la tesi (il crocifisso deve stare lì perché simbolo culturale) non regge. No, lo so che non lo ha detto lei che senza il passaggio logico non regge: questo lo dico io.
Il Colosseo rappresenta la mia identità, è un simbolo della mia identità, ma questo non implica affatto che un mio desiderio sia vedere la foto del colosseo sulla parete di fronte al mio posto di lavoro. Né temo di smettere dii ricordare quello che sono se non vedo la foto tutti i giorni. Sostenere questo vuol dire mettersi nei miei panni. E quindi, il mio ragionamento era, sostenere che siccome il crocifisso è simbolo del cristianesimo, e il cristianesimo è nelle nostre radici, e la maggior parte di noi si sente (alla lettera o metaforicamente) cristiana, allora il simbolo deve essere visibile per me non sta in piedi. Ma perché mai?

"la loro immediata potenza evocativa [dei simboli] ci aiuta a ricordare da dove proveniamo"

Ci aiuta chi? Noi chi? Sta assumendo o non sta assumendo sul rapporto della collettività con i simboli? Sennò davvero comincio a credere di avere le traveggole.
Dunque, mi ha contestato di averle messo in bocca la frase: "io voglio il crocifisso perché gli altri ritrovino o preservino l'identità loro". Non l'ha detta. Ma a livello di significato, sarei allora fuori strada dicendo? "Lei vuole il crocifisso perchè assume che aiuti a ricordare a tutti noi da dove veniamo"? Ed è d'accordo che l'assunzione implicita sia di che cosa noi tutti abbiamo bisogno (l'esposizione di un ssimbolo in questo caso) per ricordarci da dove veniamo?

paolo de gregorio ha detto...

"io dico una cosa e lei interpreta ciò che dico per i fatti suoi."

"Io non ho parlato di "concessione" ma di impegni e atteggiamenti da avere per vivere in un clima di tolleranza e rispetto reciproco."

"ciò [si] sostanzia da parte della maggioranza nel favorire le condizioni per l'attivo inserimento delle minoranze; e da parte di queste ultime nel non pretendere che in omaggio a questo impegno le maggioranze non debbano rinunciare a dare rilevanza pubblica ai simboli della loro cultura"

Mah, se lei vuole "evitare di replicare" a me ne avrebbe mille motivi, lo spazio è suo. Ma non dica che è per le mie "libere ricostruuzioni" del suo pensiero che non vuole replicare. OK, lei ha detto "in omaggio a questo impegno", io l'ho chiamata "concessione". Guardi che la sostenza del mio ragionamento non cambia di una vrigola: che la maggioranza accetti che io credo alla divinità del minollo non comporta che io "in omaggio a questo impegno" faccia alcunché. In una società illuminata e inclusiva, voglio dire.

eupalla ha detto...

e meno male che questo paolo de gregorio si erge a maestro di logica:
amettendo anche che non tutti i cristiani vogliano il crocifisso nelle scuole questo che caspita vuol dire? non certo che quelli che lo vogliono non devono più avere voce in capitolo?....
E poi il Colosseo come simbolo di identità.... me la immagino di quale identità si tratta.. di chi avrebbe voluto vedere i cristiani creparci dentro il Colosseo

storico, sa che le dico.. ha fatto benissimo a non replicare a questa ameba ( e chiedo scusa alle preziosissime amebe). A me i preti non stanno per nulla simpatici ma sentendo le geniali elucubrazioni di questo maestro del pensiero che paragona il crocifisso a una polenta da mettere al posto del lampadario quasi quasi mi viene la voglia di dare loro una seconda chance

paolo de gregorio ha detto...

"e meno male che questo paolo de gregorio si erge a maestro di logica:"

Sentiamo sentiamo...

"amettendo anche che non tutti i cristiani vogliano il crocifisso nelle scuole questo che caspita vuol dire?"

Vuol dire che non tutti i cristiani (precisiamo) ritengono una necessità (non ho detto che "non lo vogliono") il crocifisso nelle scuole.

"non certo che quelli che lo vogliono non devono più avere voce in capitolo?"

Infatti non ho detto questo. Ho detto: non tutti i cristiani lo ritengono una necessità. La frase è autoesplicativa.
Per il resto non sono ancora riuscito a fare il mio punto perché non mi riesce di uscire da questo circolo vizioso di botta e risposta nel quale io metto in bocca a Storico quello che non dice e lui sottolinea che ho messo in bocca a lui cose che non dice. Ma mi è venuta in mente una strategia per uscire dall'impasse che ho creato e la scoprirete presto.

"me la immagino di quale identità si tratta.. di chi avrebbe voluto vedere i cristiani creparci dentro il Colosseo"

Scusate, volevo solo dire che sono nato a Roma, la cosa era molto più banale. Comunque sì, probabilmente c'è morto anche qualche cristiano, e allora? Ma perché qualche cristiano non ha forse ucciso con la croce sulla divisa?

"ma sentendo le geniali elucubrazioni di questo maestro del pensiero"

Troppa generosità. Non mi ritengo un maestro del pensiero.

"paragona il crocifisso a una polenta da mettere al posto del lampadario"

Non so se dalle sue parti è mai transitato il vocabolo "metafora". No, perché a dirla tutta avrei anche paragonato i miei ideali alla pastasciutta. E una discussione pubblica tra tutti gli italiani ad un convitto di famiglia. Ed un punto di vista su una dottrina religiosa ad una patologia intestinale. Insomma, mi pare che gli elementi per notare l'allegoria non mancassero. Mi sono ispirato anche al fatto che ho sempre ritenuto che Gesù non intendesse paragonarmi ad una pecora quando parlava (ha mai letto qualcosa attribuito a Gesù? qualche metaforina la faceva anche lui mi pare)

"ha fatto benissimo a non replicare a questa ameba"

Ecco, appunto, c.v.d., prendo "ameba" un po' come "pecora": una metafora più che un paragone. Sia mai venissime in mente a qualcuno, leggendo, che io veramente non sia un essere umano: lo stesso lettore che pensasse che il crocifisso e la polenta fossero la stessa cosa.

paolo de gregorio ha detto...

Faccio un ultimo tentativo: formulerò i miei (e solo miei) ragionamenti nella forma di interrogativi in cerca di risposta, nella forma di "conviene che", "è d'accordo che", in modo tale che non avrò mai più la necessità di interpretare nulla (sbagliando).

La prima domanda a Storico è: è d'accordo o non è d'accordo che il fatto che una persona riconosca in qualcosa un tratto identitario o di provenienza non necessariamente vuole dire che rivedrà quel tratto identitario o di provenienza dalla semplice visione di un simbolo esposto?

Mi spiego. Viste le rimostranze di eupalla sostituirò il colosseo (che andrebbe benissimo lo stesso) con i fori romani. Se io passeggio per la capitale e me li trovo davanti posso provare semplice ammirazione, o indifferenza, ma posso benissimo essere colto dal pensiero che mi richiama la mia provenienza, se io ho studiato un po' (non so, si pensi al diritto romano tanto per dire, l'ingegneria, ...). Allo stesso modo camminando in mezzo alle chiese, ugualmente, concordo che potrei benissimo pensare alla nostra storia (nel bene e nel male, sia chiaro, esattamente com nel caso dell'impero romano che fu nel bene e nel male, ma fu).

Adesso immaginiamo che io vada a casa di un amico ed in bella mostra impèri sul salone una foto dei fori romani (o del colosseo). È davvero così scontato, inevitabile, che io mi rimetta a pensare alle nostre origini come primo pensiero? Io ritengo che non sia affatto la stessa cosa: probabilmente la prima cosa che penserei è che al mio amico piacciono i fori romani, in seconda battuta che potrebbe essere un fan della storia imperiale. Non è affatto scontato, anche se potrebbe essere vero per qualcun altro, che mi metterò nuovamente a pensare alle mie origini, come quando vi passeggiavo immerso.

Allo stesso modo se vedo un crocifisso affisso: il fatto cioè che io sia consapevole di un retaggio culturale (per esempio se passeggio per le vie di Assisi), e che questo abbia lasciato in giro dei segni, dei simboli visibili e tangibili, tutto ciò non implica che necessariamente in qualunque condizione l'esposizione volontaria dei simboli da parte di qualcuno abbia l'effetto di ricordarmi la mia provenienza.

È d'accordo o non è d'accordo con tutto ciò? Ammette o non ammette che che non sia scontato, alias non sia rigorosamente valido per tutti, che l'esposizione di un simbolo abbia la funzione di stimolare nella persona una riflessione, una rivitalizzazione dell'ogetto rappresentato dal simbolo?

Se poi ammettiamo questo la domanda sucessiva, e inevitabile, sarà: ma se la foto del mio amico in salotto può far venire in mente che a lui piace la storia dell'impero romano, se invece trovo il crocifisso esposto a casa di qualcuno dovrei per forza ricordarmi delle mie origini sotriche o non potrei forse semplicemente pensare che al proprietario di casa piace il cattolicesimo?
Ed ancora: ma se il simbolo (si ricordi anche il Suo esempio dell'aquila e della svastica) può evocare cose diverse in persone che pensano in modo coincidente rispetto alla prorpia provenienza, questo non renderebbe un po' sproporzionato insistere su una cosa che a malapena per qualcuno può svolgere atttivamente la funzione sperata?

McG ha detto...

Ciao Storico (spero non ti infastidisca il "tu"). Non entro nel merito della discussione qui sopra, vorrei invece capire la risposta che hai dato al mio commento (copio).
"A mio parere un simile approccio che oltretutto parte da un erronea identificazione tra il messaggio cristiano e l'istituzione della Chiesa cattolica, non porta a gran che se non a rinfocolare ulteriormente le contrapposizioni in una polemica che non avrebbe fine visto che ognuno può attribuire un diverso peso ai vari fatti della storia a seconda delle proprie convinzioni di partenza"

Capisco il fatto che nel soppesare meriti e demeriti delle radici cristiane dell'Italia si corra seriamente il rischio di creare una contapposizione delle parti, talmente netta, da non produrre altro che polemica. Ma è un rischio, non una certezza: l'elemento discriminante è la reale voglia di confronto, che a mio parere significa ammettere, anche se lo si fa condito di se e di ma.
Temo, invece, di non aver inteso ciò che vuoi dire con la prima parte quando parli di erronea identificazione del messaggio con l'istituzione

storico ha detto...

@ eupallo

non replicare a questa ameba

per mantenere il confronto su un piano di civiltà ti chiedo di evitare questo genere di apprezzamento rivolto alla persona con cui interloquisci concentrando le tue repliche sul merito delle osservazioni da proporre al suo ragionamento

storico ha detto...

@ McG

Temo, invece, di non aver inteso ciò che vuoi dire con la prima parte quando parli di erronea identificazione del messaggio con l'istituzione

significa che se il messaggio cristiano indica di amare il proprio prossimo come se stessi e secoli dopo chi dovrebbe metterlo in pratica lo trasgredisce perseguitando gli eretici, questo chiama in causa le responsabilità dei trasgressori e non il messaggio in se che mantiene la sua validità salvo dimostrare che i crimini non sono delle deviazioni ma una diretta conseguenza di una corretta interpretazione del messaggio. Nè tanto meno tali crimini possono vedere corresponsabili quel vasto filone di cristianesimo che va dalla regola francescana a figure di grande rilievo per il nostro tempo come Martin Luther King o madre Teresa di Calcutta che tale messaggio lo hanno messo in pratica
Inoltre anche la tua affermazione sulla Donazione di Costantino è discutibile: il documento è probabilmente risalente all'epoca carolingia, cioè quando la diffusione del cristianesimo dell'Europa era già in fase di consolidamento ( solo in Scandinavia e nella Russia era nella sua fase embrionale) ed è inerente sopratutto alla giustificazione del potere temporale della Chiesa cattolica.


@ paolo de gregorio
provo a riprendere il discorso, sperando che sia la volta buona.
Le sue considerazioni fanno riferimento al processo di acquisizione dei valori riguardanti ciascuna persona attraverso i processi di socializzazione. la presenza del crocifisso nelle scuole è inerente a un piano diverso quello dell'identità collettiva che segue tempi e modalità diverse. quest'identità ovviamente non si forma per la sola presenza di un simbolo. Nè il fatto che questo simbolo stia a testimoniare la rilevanza pubblica di un identità non è un buon motivo per toglierla Salvo non dire come ha fatto la Corte che la sua sola presenza costituisce di per se indottrinamento religioso e interferisce sui processi di acquisizione dei valori del ragazzo, materia che dovrebbe essere di pertinenza dell'educazione data dai genitori. Motivazioni che ripeto dal mio punto di vista non stanno in piedi.

paolo de gregorio ha detto...

@ Storico

Non sono affatto sicuro che le sue considerazioni legittime rispondano alle domande che ho posto, le quali erano estremamente circostanziate (se le capita di avere tempo di rispondere leggerò con interesse).

Se comunque devo dire la mia sulla direzione che lei propone in alternativa alla discussione: se abbiamo stabilito fra noi che il simbolo è sia culturale che religioso in senso attuale, tanto potrà fare la sua esposizione per richiamare ad un'identità pubblica quanto saprà fare per richiamarne una religiosa. Potrei parlare non di indottrinamento forse (non vengono esposti i precetti di quel culto), ma di sottoscrizione penso di sì. Abbiamo convenuto che il simbolo è anche un simbolo di fede, o no? E allora per mezzo di quale meccanismo antropologico un ragazzo improvvisamente, vedendolo esposto dietro la capa dell'insegnate, si dimenticherebbe del fatto che lo stesso oggetto è portato in processione dai rappresentanti del culto?
La mia risposta è che non lo può fare, cioè, non possiamo entrare nella sua testa e imporgli che non lo faccia. Ripeto, il mio discorso è parzialmente diverso da quello della formazione dei valori: il ragazzo sta formandosi il proprio futuro nella società come tutti gli altri, ma a differenza di alcuni di loro lo deve fare avendo ogni minuto di lezione davanti agli occhi un simbolo nei cui precetti religiosi può (a buon diritto) non riconoscersi. Il discorso "non a tutti dà fastidio" lo trovo poco applicabile al ragazzo cui dà fastidio (ripeto, perché simbolo di un culto, non simbolo di storia e cultura: le due cose ci sono entrambe).

storico ha detto...

Potrei parlare non di indottrinamento forse (non vengono esposti i precetti di quel culto), ma di sottoscrizione penso di sì.

di sottoscrizione di cosa scusi? e da parte di chi?

E allora per mezzo di quale meccanismo antropologico un ragazzo improvvisamente, vedendolo esposto dietro la capa dell'insegnate, si dimenticherebbe del fatto che lo stesso oggetto è portato in processione dai rappresentanti del culto? il ragazzo sta formandosi il proprio futuro nella società come tutti gli altri, ma a differenza di alcuni di loro lo deve fare avendo ogni minuto di lezione davanti agli occhi

lei formula in maniera diversa problemi a cui ho già risposto. pensare che il futuro di un ragazzo in formazione possa essere condizionato dalla presenza del crocifisso non sta in piedi. E' un problema che riguarda i genitori e le loro strutture ideologiche, e che loro tendono a trasferire ai figli.

paolo de gregorio ha detto...

"pensare che il futuro di un ragazzo in formazione possa essere condizionato dalla presenza del crocifisso non sta in piedi"

Questo lo dice lei come un fatto, ma non vedo la dimostrazione. Ha diritto alla sua opiinione, ma lei non fa il giudice (o lo psicologo), e il giudice la pensa diversamente.
In ogni caso a questo punto non comprendo più cosa ci stia a fare lì il crocifisso: pensare che il futuro di un ragazzo in formazione possa essere condizionato dalla presenza del crocifisso non sta in piedi, e quindi il crocifisso è inutile alla formazione; e la scuola deve formare, e allora un simbolo neutrale alla formazione non ha motivo di mettere piede nella scuola.

"E' un problema che riguarda i genitori e le loro strutture ideologiche"
Non so se ho frainteso, ma io penso che la formazione sia compito della scuola. Sennò chiudiamole tutte, che ci stanno a fare? La famiglia educa e mantiene, la scuola forma civilmente, culturalmente e professionalmente (cosa che può fare anche la famiglia, ma la scuola deve fare perché a carico di tutta la società: la scuola ha l'obbligo di svolgere una funzione formativa in senso positivista, sennò la scuola dell'obbligo non sarebbe altro che una forma di schiavitù e una sorta di sottrazione di minore: invece si dice scuola dell'obbligo perché ad essa cossirponde anche un diritto del ragazzo, perché i doveri senza diritti sono soprusi).

paolo de gregorio ha detto...

P.S.:
Lei dice "lei formula in maniera diversa problemi a cui ho già risposto".
Scusi ma mi pare che abbiamo appurato fuori da ogni ombra di dubbio che io fraintendo quello che dice, quindi viene da sé che io queste risposte non posso averle capite anche se lei le ha già date. Avevo proposto una strategia per ovviare a quetso mio inconveniente: io facevo le domande circostanziate e lei rispondeva (liberamente se voleva, peraltro lo spazio è suo). Sono ancora in attesa di risposte a quelle domande. Io oltre ad essere in buona fede non posso che ammettere la limitatezza del mio intelletto: e oltre a proporre quella strategia io non saprei proprio cos'altro invetarmi per arrivare ad un punto.

storico ha detto...

Questo lo dice lei come un fatto, ma non vedo la dimostrazione. Ha diritto alla sua opiinione, ma lei non fa il giudice (o lo psicologo), e il giudice la pensa diversamente.

E' chiaro che è una mia opinione. Così come mi è ugualmente chiaro che il giudice della Corte europea la pensasse diversamente. Se condividessi la sentenza del giudice non avrei scritto questo post

P.S.:
Lei dice "lei formula in maniera diversa problemi a cui ho già risposto".
Scusi ma mi pare che abbiamo appurato fuori da ogni ombra di dubbio che io fraintendo quello che dice, quindi viene da sé che io queste risposte non posso averle capite anche se lei le ha già date. Avevo proposto una strategia per ovviare a quetso mio inconveniente: io facevo le domande circostanziate e lei rispondeva (liberamente se voleva, peraltro lo spazio è suo). Sono ancora in attesa di risposte a quelle domande. Io oltre ad essere in buona fede non posso che ammettere la limitatezza del mio intelletto: e oltre a proporre quella strategia io non saprei proprio cos'altro inventarmi per arrivare ad un punto.


Distinto signore premesso che non siamo ad un interrogatorio dove a domanda risponde, Io ai suo interrogativi ho risposto. Che poi il tenore della risposta possa non soddisfarla o trovarla in disaccordo è nella logica delle cose sopratutto quando ci si trova di fronte a posizioni molto distanti. Lei ha il diritto di porre delle domande. Ma se permette a me rimane la libertà di scegliere come risponderle.
Saluti

paolo de gregorio ha detto...

Perché non mi mette in virgolettato le mie domande e in virgolettato le sue risposte a tali domande? Mi riferisco al mio messaggio 12/11/09 h 2:04. Basta che mette incipit e conclusione dei periodi in questione, nell'uno e nell'altro caso: tanto si capisce lo stesso, e si risparmia spazio.

Che lei abbia il sacrosanto diritto di non rispondermi è un conto. Che lei non risponda e dica di averlo fatto è un altro. Qui, in aggiunta alle innumerevoli sottolineature della mia incapacità di non metterle in bocca cose che non ha detto, ne vale il non farmi apparire come un totale deficiente (a quel punto preferisco il darmi dell'ameba alla lettera, almeno posso difendermi).

Saluti

paolo de gregorio ha detto...

P.S.: in realtà le mie domande eranno a risposta chiusa, "sì" o "no", quindi per la risposta non ci sarebbe bisogno di riportare i periodi (al sì o no può chiaramente seguire la spiegazione, non dico mica di no: ma prima vorrei sapere se è sì o è no). Ribadisco che il mio atto (l'ardore di porre domande al titolare di questo spazio) si giustifiicava con lo sforzo che facevo per ovviare al problema di fraintendere quello che diceva. Con un sì o un no la cosa si sarebbe semplificata.

storico ha detto...

@ paolo di gregorio

Che lei abbia il sacrosanto diritto di non rispondermi è un conto. Che lei non risponda e dica di averlo fatto è un altro.

Incomincio seriamente a sospettare che lei sia un provocatore. E assume atteggiamenti anche arroganti: le ho già detto che alle sue osservazioni ho già dato risposta. E francamente modalità e contenuto delle risposte le stabilisco io non lei. Che poi ciò non le risulti gradito questo mi è indifferente
Dunque onde evitare ulteriori conflitti mi congedo educatamente rinnovandole i saluti

paolo de gregorio ha detto...

Grazie dello spazio. Appenderò questo ultimo messaggio per un po' sulla parete di camera mia. Stile apprezzabile anche l'includere "educatamente", "provocatore" e "atteggiamenti arroganti" nella medesima frase.

Saluti.