tag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post6068773078468276057..comments2023-07-03T17:45:58.235+02:00Comments on Animale (a)sociale: L'Europa fessa contro il crocifisso nelle scuole.storico sgrzhttp://www.blogger.com/profile/13074203252314974375noreply@blogger.comBlogger91125tag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-28631618496349645502009-11-12T23:44:38.403+01:002009-11-12T23:44:38.403+01:00Grazie dello spazio. Appenderò questo ultimo messa...Grazie dello spazio. Appenderò questo ultimo messaggio per un po' sulla parete di camera mia. Stile apprezzabile anche l'includere "educatamente", "provocatore" e "atteggiamenti arroganti" nella medesima frase.<br /><br />Saluti.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-33557167299972378632009-11-12T18:09:41.612+01:002009-11-12T18:09:41.612+01:00@ paolo di gregorio
Che lei abbia il sacrosanto d...@ paolo di gregorio<br /><br /><i>Che lei abbia il sacrosanto diritto di non rispondermi è un conto. Che lei non risponda e dica di averlo fatto è un altro.</i><br /><br />Incomincio seriamente a sospettare che lei sia un provocatore. E assume atteggiamenti anche arroganti: le ho già detto che alle sue osservazioni ho già dato risposta. E francamente modalità e contenuto delle risposte le stabilisco io non lei. Che poi ciò non le risulti gradito questo mi è indifferente<br />Dunque onde evitare ulteriori conflitti mi congedo educatamente rinnovandole i salutistorico sgrzhttps://www.blogger.com/profile/13074203252314974375noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-76754750457262931442009-11-12T17:35:56.466+01:002009-11-12T17:35:56.466+01:00P.S.: in realtà le mie domande eranno a risposta c...P.S.: in realtà le mie domande eranno a risposta chiusa, "sì" o "no", quindi per la risposta non ci sarebbe bisogno di riportare i periodi (al sì o no può chiaramente seguire la spiegazione, non dico mica di no: ma prima vorrei sapere se è sì o è no). Ribadisco che il mio atto (l'ardore di porre domande al titolare di questo spazio) si giustifiicava con lo sforzo che facevo per ovviare al problema di fraintendere quello che diceva. Con un sì o un no la cosa si sarebbe semplificata.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-42411256124172898842009-11-12T17:31:36.249+01:002009-11-12T17:31:36.249+01:00Perché non mi mette in virgolettato le mie domande...Perché non mi mette in virgolettato le mie domande e in virgolettato le sue risposte a tali domande? Mi riferisco al mio messaggio 12/11/09 h 2:04. Basta che mette incipit e conclusione dei periodi in questione, nell'uno e nell'altro caso: tanto si capisce lo stesso, e si risparmia spazio.<br /><br />Che lei abbia il sacrosanto diritto di non rispondermi è un conto. Che lei non risponda e dica di averlo fatto è un altro. Qui, in aggiunta alle innumerevoli sottolineature della mia incapacità di non metterle in bocca cose che non ha detto, ne vale il non farmi apparire come un totale deficiente (a quel punto preferisco il darmi dell'ameba alla lettera, almeno posso difendermi).<br /><br />Salutipaolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-42418347594190529252009-11-12T17:09:48.625+01:002009-11-12T17:09:48.625+01:00Questo lo dice lei come un fatto, ma non vedo la d...<i>Questo lo dice lei come un fatto, ma non vedo la dimostrazione. Ha diritto alla sua opiinione, ma lei non fa il giudice (o lo psicologo), e il giudice la pensa diversamente. </i><br /><br />E' chiaro che è una mia opinione. Così come mi è ugualmente chiaro che il giudice della Corte europea la pensasse diversamente. Se condividessi la sentenza del giudice non avrei scritto questo post<br /><br /><i>P.S.:<br />Lei dice "lei formula in maniera diversa problemi a cui ho già risposto".<br />Scusi ma mi pare che abbiamo appurato fuori da ogni ombra di dubbio che io fraintendo quello che dice, quindi viene da sé che io queste risposte non posso averle capite anche se lei le ha già date. Avevo proposto una strategia per ovviare a quetso mio inconveniente: io facevo le domande circostanziate e lei rispondeva (liberamente se voleva, peraltro lo spazio è suo). Sono ancora in attesa di risposte a quelle domande. Io oltre ad essere in buona fede non posso che ammettere la limitatezza del mio intelletto: e oltre a proporre quella strategia io non saprei proprio cos'altro inventarmi per arrivare ad un punto. </i><br /><br />Distinto signore premesso che non siamo ad un interrogatorio dove a domanda risponde, Io ai suo interrogativi ho risposto. Che poi il tenore della risposta possa non soddisfarla o trovarla in disaccordo è nella logica delle cose sopratutto quando ci si trova di fronte a posizioni molto distanti. Lei ha il diritto di porre delle domande. Ma se permette a me rimane la libertà di scegliere come risponderle.<br />Salutistorico sgrzhttps://www.blogger.com/profile/13074203252314974375noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-49447285077227096022009-11-12T14:21:15.794+01:002009-11-12T14:21:15.794+01:00P.S.:
Lei dice "lei formula in maniera divers...P.S.:<br />Lei dice "lei formula in maniera diversa problemi a cui ho già risposto".<br />Scusi ma mi pare che abbiamo appurato fuori da ogni ombra di dubbio che io fraintendo quello che dice, quindi viene da sé che io queste risposte non posso averle capite anche se lei le ha già date. Avevo proposto una strategia per ovviare a quetso mio inconveniente: io facevo le domande circostanziate e lei rispondeva (liberamente se voleva, peraltro lo spazio è suo). Sono ancora in attesa di risposte a quelle domande. Io oltre ad essere in buona fede non posso che ammettere la limitatezza del mio intelletto: e oltre a proporre quella strategia io non saprei proprio cos'altro invetarmi per arrivare ad un punto.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-81289263385806299702009-11-12T14:17:28.721+01:002009-11-12T14:17:28.721+01:00"pensare che il futuro di un ragazzo in forma..."<i>pensare che il futuro di un ragazzo in formazione possa essere condizionato dalla presenza del crocifisso non sta in piedi</i>"<br /><br />Questo lo dice lei come un fatto, ma non vedo la dimostrazione. Ha diritto alla sua opiinione, ma lei non fa il giudice (o lo psicologo), e il giudice la pensa diversamente.<br />In ogni caso a questo punto non comprendo più cosa ci stia a fare lì il crocifisso: pensare che il futuro di un ragazzo in formazione possa essere condizionato dalla presenza del crocifisso non sta in piedi, e quindi il crocifisso è inutile alla formazione; e la scuola deve formare, e allora un simbolo neutrale alla formazione non ha motivo di mettere piede nella scuola.<br /><br />"<i>E' un problema che riguarda i genitori e le loro strutture ideologiche</i>"<br />Non so se ho frainteso, ma io penso che la formazione sia compito della scuola. Sennò chiudiamole tutte, che ci stanno a fare? La famiglia educa e mantiene, la scuola forma civilmente, culturalmente e professionalmente (cosa che <i>può</i> fare anche la famiglia, ma la scuola <i>deve</i> fare perché a carico di tutta la società: la scuola ha l'<i>obbligo</i> di svolgere una funzione formativa in senso <b>positivista</b>, sennò la scuola dell'obbligo non sarebbe altro che una forma di schiavitù e una sorta di sottrazione di minore: invece si dice scuola dell'<i>obbligo</i> perché ad essa cossirponde anche un <i>diritto</i> del ragazzo, perché i doveri senza diritti sono soprusi).paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-87897409253858132502009-11-12T13:21:31.789+01:002009-11-12T13:21:31.789+01:00Potrei parlare non di indottrinamento forse (non v...<i>Potrei parlare non di indottrinamento forse (non vengono esposti i precetti di quel culto), ma di sottoscrizione penso di sì. </i><br /><br />di sottoscrizione di cosa scusi? e da parte di chi?<br /><br /><i>E allora per mezzo di quale meccanismo antropologico un ragazzo improvvisamente, vedendolo esposto dietro la capa dell'insegnate, si dimenticherebbe del fatto che lo stesso oggetto è portato in processione dai rappresentanti del culto? il ragazzo sta formandosi il proprio futuro nella società come tutti gli altri, ma a differenza di alcuni di loro lo deve fare avendo ogni minuto di lezione davanti agli occhi</i><br /><br />lei formula in maniera diversa problemi a cui ho già risposto. pensare che il futuro di un ragazzo in formazione possa essere condizionato dalla presenza del crocifisso non sta in piedi. E' un problema che riguarda i genitori e le loro strutture ideologiche, e che loro tendono a trasferire ai figli.storico sgrzhttps://www.blogger.com/profile/13074203252314974375noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-55186352342259492192009-11-12T12:22:01.056+01:002009-11-12T12:22:01.056+01:00@ Storico
Non sono affatto sicuro che le sue cons...@ Storico<br /><br />Non sono affatto sicuro che le sue considerazioni legittime rispondano alle domande che ho posto, le quali erano estremamente circostanziate (se le capita di avere tempo di rispondere leggerò con interesse).<br /><br />Se comunque devo dire la mia sulla direzione che lei propone in alternativa alla discussione: se abbiamo stabilito fra noi che il simbolo è sia culturale che religioso in senso attuale, tanto potrà fare la sua esposizione per richiamare ad un'identità pubblica quanto saprà fare per richiamarne una religiosa. Potrei parlare non di indottrinamento forse (non vengono esposti i precetti di quel culto), ma di sottoscrizione penso di sì. Abbiamo convenuto che il simbolo è <i>anche</i> un simbolo di fede, o no? E allora per mezzo di quale meccanismo antropologico un ragazzo improvvisamente, vedendolo esposto dietro la capa dell'insegnate, si dimenticherebbe del fatto che lo stesso oggetto è portato in processione dai rappresentanti del culto?<br />La mia risposta è che non lo può fare, cioè, non possiamo entrare nella sua testa e imporgli che non lo faccia. Ripeto, il mio discorso è parzialmente diverso da quello della formazione dei valori: il ragazzo sta formandosi il proprio futuro nella società come tutti gli altri, ma a differenza di alcuni di loro lo deve fare avendo ogni minuto di lezione davanti agli occhi un simbolo nei cui precetti religiosi può (a buon diritto) non riconoscersi. Il discorso "non a tutti dà fastidio" lo trovo poco applicabile al ragazzo cui dà fastidio (ripeto, perché simbolo di un culto, non simbolo di storia e cultura: le due cose ci sono entrambe).paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-61779158898616430572009-11-12T11:54:09.488+01:002009-11-12T11:54:09.488+01:00@ McG
Temo, invece, di non aver inteso ciò che vu...@ McG<br /><br /><i>Temo, invece, di non aver inteso ciò che vuoi dire con la prima parte quando parli di erronea identificazione del messaggio con l'istituzione </i><br /><br />significa che se il messaggio cristiano indica di amare il proprio prossimo come se stessi e secoli dopo chi dovrebbe metterlo in pratica lo trasgredisce perseguitando gli eretici, questo chiama in causa le responsabilità dei trasgressori e non il messaggio in se che mantiene la sua validità salvo dimostrare che i crimini non sono delle deviazioni ma una diretta conseguenza di una corretta interpretazione del messaggio. Nè tanto meno tali crimini possono vedere corresponsabili quel vasto filone di cristianesimo che va dalla regola francescana a figure di grande rilievo per il nostro tempo come Martin Luther King o madre Teresa di Calcutta che tale messaggio lo hanno messo in pratica<br />Inoltre anche la tua affermazione sulla Donazione di Costantino è discutibile: il documento è probabilmente risalente all'epoca carolingia, cioè quando la diffusione del cristianesimo dell'Europa era già in fase di consolidamento ( solo in Scandinavia e nella Russia era nella sua fase embrionale) ed è inerente sopratutto alla giustificazione del potere temporale della Chiesa cattolica.<br /><br /><br />@ paolo de gregorio<br />provo a riprendere il discorso, sperando che sia la volta buona.<br />Le sue considerazioni fanno riferimento al processo di acquisizione dei valori riguardanti ciascuna persona attraverso i processi di socializzazione. la presenza del crocifisso nelle scuole è inerente a un piano diverso quello dell'identità collettiva che segue tempi e modalità diverse. quest'identità ovviamente non si forma per la sola presenza di un simbolo. Nè il fatto che questo simbolo stia a testimoniare la rilevanza pubblica di un identità non è un buon motivo per toglierla Salvo non dire come ha fatto la Corte che la sua sola presenza costituisce di per se indottrinamento religioso e interferisce sui processi di acquisizione dei valori del ragazzo, materia che dovrebbe essere di pertinenza dell'educazione data dai genitori. Motivazioni che ripeto dal mio punto di vista non stanno in piedi.storico sgrzhttps://www.blogger.com/profile/13074203252314974375noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-709566956002518702009-11-12T10:29:52.408+01:002009-11-12T10:29:52.408+01:00@ eupallo
non replicare a questa ameba
per mant...@ eupallo<br /><br /><i>non replicare a questa ameba </i><br /><br />per mantenere il confronto su un piano di civiltà ti chiedo di evitare questo genere di apprezzamento rivolto alla persona con cui interloquisci concentrando le tue repliche sul merito delle osservazioni da proporre al suo ragionamentostorico sgrzhttps://www.blogger.com/profile/13074203252314974375noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-36437629084809962332009-11-12T10:23:27.665+01:002009-11-12T10:23:27.665+01:00Ciao Storico (spero non ti infastidisca il "t...Ciao Storico (spero non ti infastidisca il "tu"). Non entro nel merito della discussione qui sopra, vorrei invece capire la risposta che hai dato al mio commento (copio).<br /><i>"A mio parere un simile approccio che oltretutto parte da un erronea identificazione tra il messaggio cristiano e l'istituzione della Chiesa cattolica, non porta a gran che se non a rinfocolare ulteriormente le contrapposizioni in una polemica che non avrebbe fine visto che ognuno può attribuire un diverso peso ai vari fatti della storia a seconda delle proprie convinzioni di partenza"</i><br /><br />Capisco il fatto che nel soppesare meriti e demeriti delle radici cristiane dell'Italia si corra seriamente il rischio di creare una contapposizione delle parti, talmente netta, da non produrre altro che polemica. Ma è un rischio, non una certezza: l'elemento discriminante è la reale voglia di confronto, che a mio parere significa ammettere, anche se lo si fa condito di se e di ma.<br />Temo, invece, di non aver inteso ciò che vuoi dire con la prima parte quando parli di erronea identificazione del messaggio con l'istituzioneAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/13559857868658234632noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-87786644245828734242009-11-12T02:04:30.949+01:002009-11-12T02:04:30.949+01:00Faccio un ultimo tentativo: formulerò i miei (e so...Faccio un ultimo tentativo: formulerò i miei (e solo miei) ragionamenti nella forma di interrogativi in cerca di risposta, nella forma di "conviene che", "è d'accordo che", in modo tale che non avrò mai più la necessità di interpretare nulla (sbagliando).<br /><br />La prima domanda a Storico è: è d'accordo o non è d'accordo che il fatto che una persona riconosca in qualcosa un tratto identitario o di provenienza non necessariamente vuole dire che rivedrà quel tratto identitario o di provenienza dalla semplice visione di un simbolo esposto?<br /><br />Mi spiego. Viste le rimostranze di eupalla sostituirò il colosseo (che andrebbe benissimo lo stesso) con i fori romani. Se io passeggio per la capitale e me li trovo davanti posso provare semplice ammirazione, o indifferenza, ma posso benissimo essere colto dal pensiero che mi richiama la mia provenienza, se io ho studiato un po' (non so, si pensi al diritto romano tanto per dire, l'ingegneria, ...). Allo stesso modo camminando in mezzo alle chiese, ugualmente, concordo che potrei benissimo pensare alla nostra storia (nel bene e nel male, sia chiaro, esattamente com nel caso dell'impero romano che fu nel bene e nel male, ma fu).<br /><br />Adesso immaginiamo che io vada a casa di un amico ed in bella mostra impèri sul salone una foto dei fori romani (o del colosseo). È davvero così scontato, inevitabile, che io mi rimetta a pensare alle nostre origini come primo pensiero? Io ritengo che non sia affatto la stessa cosa: probabilmente la prima cosa che penserei è che al mio amico piacciono i fori romani, in seconda battuta che potrebbe essere un fan della storia imperiale. Non è affatto scontato, anche se potrebbe essere vero per qualcun altro, che mi metterò nuovamente a pensare alle mie origini, come quando vi passeggiavo immerso.<br /><br />Allo stesso modo se vedo un crocifisso affisso: il fatto cioè che io sia consapevole di un retaggio culturale (per esempio se passeggio per le vie di Assisi), e che questo abbia lasciato in giro dei segni, dei simboli visibili e tangibili, tutto ciò non implica che necessariamente in qualunque condizione l'esposizione volontaria dei simboli da parte di qualcuno abbia l'effetto di <i>ricordarmi</i> la mia provenienza.<br /><br />È d'accordo o non è d'accordo con tutto ciò? Ammette o non ammette che che non sia scontato, alias non sia rigorosamente valido per tutti, che l'esposizione di un simbolo abbia la funzione di stimolare nella persona una riflessione, una rivitalizzazione dell'ogetto rappresentato dal simbolo?<br /><br />Se poi ammettiamo questo la domanda sucessiva, e inevitabile, sarà: ma se la foto del mio amico in salotto può far venire in mente che a lui piace la storia dell'impero romano, se invece trovo il crocifisso esposto <i>a casa</i> di qualcuno dovrei per forza ricordarmi delle mie origini sotriche o non potrei forse semplicemente pensare che al proprietario di casa piace il cattolicesimo?<br />Ed ancora: ma se il simbolo (si ricordi anche il Suo esempio dell'aquila e della svastica) può evocare cose diverse in persone che pensano in modo coincidente rispetto alla prorpia provenienza, questo non renderebbe un po' sproporzionato insistere su una cosa che a malapena per qualcuno può svolgere atttivamente la funzione sperata?paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-23167407386463509902009-11-12T01:12:37.468+01:002009-11-12T01:12:37.468+01:00"e meno male che questo paolo de gregorio si ..."<i>e meno male che questo paolo de gregorio si erge a maestro di logica:</i>"<br /><br />Sentiamo sentiamo...<br /><br />"<i>amettendo anche che non tutti i cristiani vogliano il crocifisso nelle scuole questo che caspita vuol dire?</i>"<br /><br />Vuol dire che non tutti i cristiani (precisiamo) ritengono una necessità (non ho detto che "non lo vogliono") il crocifisso nelle scuole.<br /><br />"<i>non certo che quelli che lo vogliono non devono più avere voce in capitolo?</i>"<br /><br />Infatti non ho detto questo. Ho detto: non tutti i cristiani lo ritengono una necessità. La frase è autoesplicativa.<br />Per il resto non sono ancora riuscito a fare il mio punto perché non mi riesce di uscire da questo circolo vizioso di botta e risposta nel quale io metto in bocca a Storico quello che non dice e lui sottolinea che ho messo in bocca a lui cose che non dice. Ma mi è venuta in mente una strategia per uscire dall'<i>impasse</i> che ho creato e la scoprirete presto.<br /><br />"<i>me la immagino di quale identità si tratta.. di chi avrebbe voluto vedere i cristiani creparci dentro il Colosseo</i>"<br /><br />Scusate, volevo solo dire che sono nato a Roma, la cosa era molto più banale. Comunque sì, probabilmente c'è morto anche qualche cristiano, e allora? Ma perché qualche cristiano non ha forse ucciso con la croce sulla divisa?<br /><br />"<i>ma sentendo le geniali elucubrazioni di questo maestro del pensiero</i>"<br /><br />Troppa generosità. Non mi ritengo un maestro del pensiero.<br /><br />"<i>paragona il crocifisso a una polenta da mettere al posto del lampadario</i>"<br /><br />Non so se dalle sue parti è mai transitato il vocabolo "metafora". No, perché a dirla tutta avrei anche paragonato i miei ideali alla pastasciutta. E una discussione pubblica tra tutti gli italiani ad un convitto di famiglia. Ed un punto di vista su una dottrina religiosa ad una patologia intestinale. Insomma, mi pare che gli elementi per notare l'allegoria non mancassero. Mi sono ispirato anche al fatto che ho sempre ritenuto che Gesù non intendesse paragonarmi ad una pecora quando parlava (ha mai letto qualcosa attribuito a Gesù? qualche metaforina la faceva anche lui mi pare)<br /><br />"<i>ha fatto benissimo a non replicare a questa ameba</i>"<br /><br />Ecco, appunto, c.v.d., prendo "ameba" un po' come "pecora": una metafora più che un paragone. Sia mai venissime in mente a qualcuno, leggendo, che io veramente non sia un essere umano: lo stesso lettore che pensasse che il crocifisso e la polenta fossero la stessa cosa.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-19340751841301013872009-11-12T00:04:29.056+01:002009-11-12T00:04:29.056+01:00e meno male che questo paolo de gregorio si erge a...e meno male che questo paolo de gregorio si erge a maestro di logica:<br />amettendo anche che non tutti i cristiani vogliano il crocifisso nelle scuole questo che caspita vuol dire? non certo che quelli che lo vogliono non devono più avere voce in capitolo?....<br />E poi il Colosseo come simbolo di identità.... me la immagino di quale identità si tratta.. di chi avrebbe voluto vedere i cristiani creparci dentro il Colosseo<br /><br />storico, sa che le dico.. ha fatto benissimo a non replicare a questa ameba ( e chiedo scusa alle preziosissime amebe). A me i preti non stanno per nulla simpatici ma sentendo le geniali elucubrazioni di questo maestro del pensiero che paragona il crocifisso a una polenta da mettere al posto del lampadario quasi quasi mi viene la voglia di dare loro una seconda chanceeupallahttps://www.blogger.com/profile/00301790867350604829noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-44015697106512007152009-11-11T18:32:34.074+01:002009-11-11T18:32:34.074+01:00"io dico una cosa e lei interpreta ciò che di..."<i>io dico una cosa e lei interpreta ciò che dico per i fatti suoi.</i>"<br /><br />"<i>Io non ho parlato di "concessione" ma di impegni e atteggiamenti da avere per vivere in un clima di tolleranza e rispetto reciproco.</i>"<br /><br />"<i>ciò [si] sostanzia da parte della maggioranza nel favorire le condizioni per l'attivo inserimento delle minoranze; e da parte di queste ultime nel non pretendere che <b>in omaggio a questo impegno</b> le maggioranze non debbano rinunciare a dare rilevanza pubblica ai simboli della loro cultura</i>"<br /><br />Mah, se lei vuole "evitare di replicare" a me ne avrebbe mille motivi, lo spazio è suo. Ma non dica che è per le mie "libere ricostruuzioni" del suo pensiero che non vuole replicare. OK, lei ha detto "in omaggio a questo impegno", io l'ho chiamata "concessione". Guardi che la sostenza del mio ragionamento non cambia di una vrigola: che la maggioranza accetti che io credo alla divinità del minollo non comporta che io "in omaggio a questo impegno" faccia alcunché. In una società illuminata e inclusiva, voglio dire.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-11143769642952952512009-11-11T18:24:00.213+01:002009-11-11T18:24:00.213+01:00"mi attendo che non mi si metta in bocca nuov..."<i>mi attendo che non mi si metta in bocca nuovamente parole che non ho detto</i>"<br /><br />Lei è pressocché inattaccabile: l'unico modo di argomentare - restando al contempo sicuro (con il proprio ragionamento) di non aver estrapolato oltre i suoi desideri - sarebbe riportare letteralmente le sue frasi senza replicare. A quel punto però darei inevitabilmente l'impressione di pensarla come lei.<br />(aggiungo che può darsi che a tratti io abbia fatto confusione con qualche altro interlocutore di altri siti, può capitare)<br /><br />"<i>Ho parlato del crocifisso come simbolo di un'identità culturale espressione di una quota assai consistente della nostra popolazione, identità di cui anch'io anch'io mi sento parte.</i>"<br /><br />Ecco, ho ripreso alla lettera, ed ora replico io:<br />sì ma il fatto che una certa quota della popolazione<br />si senta parte di una certa identità,<br />e che questa identità<br />per alcuni<br />è ben rappresentata dal simbolo X,<br /><b>non</b> implica<br />che tutta quella parte di popolazione desideri<br />che il simbolo X venga rappresentato nei luoghi pubblici. E <b>non</b> implica per tutti codesti<br />che il simbolo da rappresentativo/evocativo<br />diventi anche necessario, sostanziale: l'oggetto, la visione dell'oggetto, in sostituzione, a compendio o a supporto dell'essere, del sentire. Questo può valere per lei e per tanti altri, non può valere per tutti, nemmeno per tutti i cristiani.<br /><br />Senza questo passaggio logico c'è poco da fare, la tesi (il crocifisso deve stare lì perché simbolo culturale) non regge. No, lo so che non lo ha detto lei che senza il passaggio logico non regge: questo lo dico io.<br />Il Colosseo rappresenta la mia identità, è un simbolo della mia identità, ma questo non implica affatto che un mio desiderio sia vedere la foto del colosseo sulla parete di fronte al mio posto di lavoro. Né temo di smettere dii ricordare quello che sono se non vedo la foto tutti i giorni. Sostenere questo vuol dire mettersi nei miei panni. E quindi, il mio ragionamento era, sostenere che siccome il crocifisso è simbolo del cristianesimo, e il cristianesimo è nelle nostre radici, e la maggior parte di noi si sente (alla lettera o metaforicamente) cristiana, <i>allora</i> il simbolo deve essere visibile per me non sta in piedi. Ma perché mai? <br /><br />"<i>la loro immediata potenza evocativa [dei simboli] ci aiuta a ricordare da dove proveniamo</i>"<br /><br />Ci aiuta chi? Noi chi? Sta assumendo o non sta assumendo sul rapporto della collettività con i simboli? Sennò davvero comincio a credere di avere le traveggole.<br />Dunque, mi ha contestato di averle messo in bocca la frase: "io voglio il crocifisso perché gli altri ritrovino o preservino l'identità loro". Non l'ha detta. Ma a livello di significato, sarei allora fuori strada dicendo? "Lei vuole il crocifisso perchè assume che aiuti a ricordare a tutti noi da dove veniamo"? Ed è d'accordo che l'assunzione implicita sia di che cosa noi tutti abbiamo bisogno (l'esposizione di un ssimbolo in questo caso) per ricordarci da dove veniamo?paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-70464704070890571982009-11-11T18:11:31.485+01:002009-11-11T18:11:31.485+01:00@ paolo de gregorio
Guardi che qui non c'è ne...@ paolo de gregorio<br /><br /><i>Guardi che qui non c'è nessuna concessione da fare da parte delle maggioranze alle minoranze. </i><br /><br />Ancora..... <br />Infatti io non ho parlato di "concessione" ma di impegni e atteggiamenti da avere per vivere in un clima di tolleranza e rispetto reciproco.<br />Tenendo conto che la convivenza tra culture diverse è una cosa problematica e non così scontata come lei presenta. Questo non solo in Italia, ma in tutto il mondo<br /><br />.....lei diabolicamente persevera: io dico una cosa e lei interpreta ciò che dico per i fatti suoi. <br />D'ora in poi eviterò di replicare alla sue curiose ricostruzioni del mio pensiero.<br />Salutistorico sgrzhttps://www.blogger.com/profile/13074203252314974375noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-27452447272912737272009-11-11T17:35:51.635+01:002009-11-11T17:35:51.635+01:00"Un'intolleranza che ahimè i bambini non ..."<i>Un'intolleranza che ahimè i bambini non acquisiscono naturalmente ma che apprendono dai genitori.</i>"<br /><br />Deo gratias!paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-82230927656078864872009-11-11T17:31:32.488+01:002009-11-11T17:31:32.488+01:00"ciò sostanzia da parte della maggioranza nel..."<i>ciò sostanzia da parte della maggioranza nel favorire le condizioni per l'attivo inserimento delle minoranze</i>"<br /><br />Guardi che qui non c'è nessuna concessione da fare da parte delle maggioranze alle minoranze. Se io sono un buon cittadino e però credo alla divinità del minosso non devo essere attivamente "favorito nell'inserimento": in una società moderna, laica, secolarrizzata, costituzionale, plurima, inclusiva, io inserito già lo sono in principio. Se non lo fossi, inseirto, come cittadino, come parte della comunità, ciò testimmonierebbe di un grave limite della maggioranza o del sistema, non certo mio (ci mancherebbe che prima la maggioranza mi discrimini, e poi mi dica: "toh, adesso ti faccio la concessione di essere uguale a me e non discirminarti più, guarda come sono bravo e generoso, ma preparati che poi ti porterò il conto").<br />I valori condivisi e a cui adeguarsi si sostanziano nella determinazione dei diritti civili, delle norme, delle leggi, non certo delle sensibilità personali, dei valori religiosi o non religiosi, dei valori e simboli culturali.<br /><br />"<i>e da parte di queste ultime nel non pretendere che in omaggio a questo impegno le maggioranze non debbano rinunciare a dare rilevanza pubblica ai simboli della loro cultura</i>"<br /><br />Non essendoci una concessione fatta in partenza da parte della maggioranza, non vi è un obbligo a "concedere" qualcosa come contropartita da parte della minoranza. Se a casa mia tutti tranne me mangiano la polenta che io non digerisco, e io mi cucino la pasta, e mangiamo insieme, poi cosa accadrà? "Ti abbiamo <i>concesso</i> di mangiare la pasta, ma qui siamo nel nord, e da domani come ringraziamento di questa concessione ci lascerai appendere una fetta di polenta al posto del lampadario". No, se tu vuoi per forza appendere la polenta fallo pure, ma non venirmi a dire che te lo devo! Non venirmi a dire che siccome io mi sono cucinato e mangiato la pasta mentre voi tutti mangiavate polenta allora adesso sono in debito con te e devo lasciarti fare! Di argomenti usane altri, questo non funziona proprio.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-40565329699278172992009-11-11T15:57:28.945+01:002009-11-11T15:57:28.945+01:00Esporre un crocefisso non è un obbligo di legge, d...<i>Esporre un crocefisso non è un obbligo di legge, dunque, stando a quanto scritto sopra, ma una possibilità. </i><br /><br />Errato. Sopra si è scritto che il crocifisso in classe è un obbligo di legge a cui non infrequentemente nella prassi si è derogato<br /><br /><i>Ad un certo punto, due ragazzini alzano la mano e chiedono se la finestra si può chiudere, perché loro sentono freddo. La buona educazione ed il buon senso, impone che io chiuda la finestra,perché ai duer agazzini dà fastidio, e gli altri sopporteranno il caldo, anche perché se dopo i due si buscano il raffreddore i genitori verrebbero a protestare. Qui siamo nel medesimo caso: in uno spazio comune, un ragazzino ha chiesto che venisse rimosso il crocefisso, perché a lui dava fastidio. Quindi lo si rimuove, punto e basta.</i><br /><br />l'esempio non è pertinente: nel caso un bambino abbia freddo a causa delle correnti d'aria dovute a una finestra aperta è giusto chiuderla per evitare che il bambino si ammali.<br />Nel caso del crocifisso il fastidio è dovuto a un intolleranza verso un simbolo la cui sola presenza non reca alcun danno. Un'intolleranza che ahimè i bambini non acquisiscono naturalmente ma che apprendono dai genitori.storico sgrzhttps://www.blogger.com/profile/13074203252314974375noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-43418899412509699372009-11-11T15:23:49.675+01:002009-11-11T15:23:49.675+01:00Esporre un crocefisso non è un obbligo di legge, d...Esporre un crocefisso non è un obbligo di legge, dunque, stando a quanto scritto sopra, ma una possibilità.<br />Bene, prendiamo per buona questa ipotesi. Allora io ho una classe con una finestra aperta. Non c'è alcun obbligo di tenere la finestra aperta, ma i ragazzini l'hanno aperta perché faceva caldo. Ad un certo punto, due ragazzini alzano la mano e chiedono se la finestra si può chiudere, perché loro sentono freddo. La buona educazione ed il buon senso, impone che io chiuda la finestra,perché ai duer agazzini dà fastidio, e gli altri sopporteranno il caldo, anche perché se dopo i due si buscano il raffreddore i genitori verrebbero a protestare. Qui siamo nel medesimo caso: in uno spazio comune, un ragazzino ha chiesto che venisse rimosso il crocefisso, perché a lui dava fastidio. Quindi lo si rimuove, punto e basta.Galateahttps://www.blogger.com/profile/00098209791504724824noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-4579026518599133302009-11-11T14:39:14.137+01:002009-11-11T14:39:14.137+01:00@ paolo de gregorio
avendo chiarito ulteriormente ...@ paolo de gregorio<br />avendo chiarito ulteriormente le mie posizioni, mi attendo che non mi si metta in bocca nuovamente parole che non ho detto o che si ricavino libere considerazioni implicite di ciò che ho scritto.<br /><br />Graziestorico sgrzhttps://www.blogger.com/profile/13074203252314974375noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-76814757239762120952009-11-11T14:22:13.660+01:002009-11-11T14:22:13.660+01:00La prendo per buona visto che la dici con tanta co...<i>La prendo per buona visto che la dici con tanta convinzione, ma dire che il crocifisso è identità di tutti e che senza la sua esposizione molti perderebbero questa identità mi pare che assuma l'esatto contrario. Il mio era un controesempio: se conosco cattolici che non sono favorevoli all'esposizione mandataria del crocifisso in tutte le classi può dirsi ancora valida quell'assunzione? La sua sarà anche una sua visione personale, come dice, ma la battaglia (dialettica) la fa dichiaratemnte per conto terzi: per difendere tutti e non se stesso (non ha mai affermato "io voglio il corcifisso per ritrovare la mia identità" bensì "io voglio il crocifisso perché gli altri ritrovino o preservino l'identità loro"). </i><br /><br />nonostante ti abbia pregato di non mettermi in bocca frasi che non ho pronunciato insisti. Anzi fa addirittura peggio. lei conclude il suo ragionamento attribuendomi tale dichiarazione "io voglio il crocifisso perché gli altri ritrovino o preservino l'identità loro" con tanto di virgolettato. Frase che io non ho mai pronunciato!!!!<br />e in più dice che faccio una battaglia dichiarata per conto terzi. <br />Ho parlato del crocifisso come simbolo di un'identità culturale espressione di una quota assai consistente della nostra popolazione, identità di cui anch'io anch'io mi sento parte. Giacché una società è composta da individui in relazione tra loro e non da esseri atomizzati rinchiusi in se stessi , le culture sono il prodotto di queste relazioni tra individui. Dunque la questione del crocifisso è inerente alla società e a me stesso come individuo inserito in questa società.<br />Ne ho parlato di idnetità d tutti: non esistono simboli in grado di essere rappresentativi di tutte le persone di una comunità altrimenti none esisterebbe il pluralismo. per realizzare l'integrazione nella diversità è necessario che vi sua reciproco rispetto tra le varie anime di una società: ciò sostanzia da parte della maggioranza nel favorire le condizioni per l'attivo inserimento delle minoranze; eda parte di queste ultime nel non pretendere che in omaggio a questo impegno le maggioranze non debbano rinunciare a dare rilevanza pubblica ai simboli della loro cultura, sopratutto quando essi, come nel caso del crocifisso non intaccano i diritti altrui e il loro esercizio.storico sgrzhttps://www.blogger.com/profile/13074203252314974375noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7671654441265944937.post-9209075576903666102009-11-11T12:12:32.721+01:002009-11-11T12:12:32.721+01:00Frasi a confronto:
A: "ho persino anche io qu...Frasi a confronto:<br />A: "ho persino anche io <b>qualche minimo dubbio</b> che trattare il caso come diritto umano sia forse sopra le righe".<br />B: "<i>entrambi <b>concordiamo</b> che [considerare] l'esposizione del crocifisso nelle scuola una violazione dei diritti umani è eccessivo</i>".<br />Chiudiamola qua, si direbbe. Ma ...<br /><br />"<i>I miei ragionamenti non rappresentano nè vogliono rappresentare il pensiero di terze persone né tanto meno dei cattolici.</i>"<br /><br />La prendo per buona visto che la dici con tanta convinzione, ma dire che il crocifisso è identità di tutti e che senza la sua esposizione molti perderebbero questa identità mi pare che assuma l'esatto contrario. Il mio era un controesempio: se conosco cattolici che non sono favorevoli all'esposizione mandataria del crocifisso in tutte le classi può dirsi ancora valida quell'assunzione? La sua sarà anche una sua visione personale, come dice, ma la battaglia (dialettica) la fa dichiaratemnte per conto terzi: per difendere <i>tutti</i> e non se stesso (non ha mai affermato "io voglio il corcifisso per ritrovare la mia identità" bensì "io voglio il crocifisso perché gli altri ritrovino o preserviono l'identità loro").paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.com